Praxis Gut

[Kaffeetasse]

Wer kann beurteilen, ob man gut ist?
Wer kann beurteilen, ob man gut in etwas ist?

 

[mkha']

... Obwohl ich weiß, dass ich, (bzw. meine Leistungen), von Geburt an von anderen Menschen, (gemäß ihrer Sicht der Dinge), beurteilt wurden/ werden, halte ich selbst nicht viel vom Beurteilen anderer. Ich hoffe, die Lehren Buddhas korrekt verstanden zu haben, und versuche sie zu leben.

 

[mukti]

Jemand der weiß was gut ist, kann beurteilen ob man gut ist oder gut in etwas ist.

 

[Sherab]

Wer kann beurteilen, ob man gut ist?
Wer kann beurteilen, ob man gut in etwas ist?

Gut ist, wer heilsame Handlungen durchführt und unheilsame
Handlungen meidet. Orientierung dazu bietet die buddhistische Ethik .

 

[Kaffeetasse]

Jemand der weiß was gut ist, kann beurteilen ob man gut ist oder gut in etwas ist.

Im Krieg halten sich meist alle für die Guten. Wann kann man wissen, dass man "weiß was gut ist?"

 

[mukti]

Im Krieg halten sich meist alle für die Guten. Wann kann man wissen, dass man "weiß was gut ist?"

Tja, das ist nicht immer so einfach, ich denke wenn man vollkommen erwacht ist, kann man das wissen. Etwa diese alte Frage, ob es gut ist zu töten, um andere zu beschützen. Soll man einen Terroristen töten, wenn dadurch viele Menschen vor dem Tod durch eine Bombe gerettet werden? Ein Passagierflugzeug abschießen, das sonst auf eine Großstadt stürzen würde? In den Krieg ziehen, wenn das Land angegriffen wird? Einen Mörder töten, damit er nicht die eigene Mutter töten kann? Waren die Attentate auf Hitler gut?
Ich habe diese Frage einmal einem alten Mönch aus Sri Lanka gestellt, der meinte er würde niemals unter keinen Umständen töten. Ich glaube nicht, dass ich das im Ernstfall einhalten könnte, kann mir aber vorstellen, dass der Buddha das auch so gemeint hat mit der Regel, vom Töten abzustehen. Also konsequent, ohne Ausnahme.

Im Palikanon wird von einem Hauptmann berichtet, der den Buddha fragt, ob es stimmt was manche Meister sagen, nämlich dass man in den Himmel kommt, wenn man als Soldat am Schlachtfeld getötet wird. Die Antwort des Buddha:

Wer da als Soldat in die Schlacht zieht und mutig kämpft, dessen Herz ist schon vorher niedrig, auf schlechter Fährte, schlecht gerichtet:
'Diese Wesen sollen geschlagen werden, umgebracht werden, zerstört und vertilgt werden, sie dürfen nicht mehr da sein'. Während er so mutig kämpft, wird er erschlagen, hingestreckt, und bei der Auflösung des Körpers nach dem Tode wird er der Siegreichen Hölle, wie sie genannt wird, anheimfallen. Wenn er aber etwa die Ansicht hat: 'Wer da als Soldat in die Schlacht zieht und mutig kämpft, und er wird erschlagen, hingestreckt, der gelangt bei der Auflösung des Körpers nach dem Tode zur Gemeinschaft der Siegreichen Götter empor', so ist das seine falsche Ansicht. Mit falscher Ansicht aber, Hauptmann, stehen ihm zwei Fährten bevor, sag ich: Hölle oder Tierreich. (S.42.3-5)

In vielen Völkern der alten Welt gab es die Ansicht dass man in den Himmel kommt wenn man am Schlachtfeld getötet wird. So steht es auch im indischen Veda und wird von den sogenannten Hindus bis heute so gesehen. Vermutlich ist es aber eine falsche Ansicht, dass Töten unter bestimmten Umständen etwas Gutes sei.

Als Laie bemüht man sich zumindest die fünf Sittenregeln einzuhalten und weiß im Allgemeinen schon, dass sie etwas Gutes sind, im Einklang mit dem Gewissen. Einfach keinem Wesen mit Absicht ein Leid antun, soweit das im Normalfall eben möglich ist.

 

[mkha']

Wann kann man wissen, dass man "weiß was gut ist?"

... wenn man in der Lage ist, die Ursachen des Leids zu erkennen, zu verinnerlichen und zu beseitigen.
(siehe: Die Vier Edlen Wahrheiten und Der Achtfache Pfad)

 

[S-Mater-G]

So kommt es auf
die Absicht, die Motivation für Karma an
beschreibt der Buddha.

Doch zu unterscheiden ob in
-töten-
die richtige Absicht ‚besteht‘ bzw. im Geist des Momentes auch bestehend vorhanden ist,
obliegt wohl nur sehr weit entwickelten Praktizierenden im Dhamma .

Die meisten werden sich wohl im mitfühlen des Handelns in einer emotionalen Mischung aus
Un-wohl-sein, Los-werden-wollen, auch Gier wiederfinden.

In Metta

 

[Igor07]

Im Krieg halten sich meist alle für die Guten. Wann kann man wissen, dass man "weiß was gut ist?"

Na ja, ich weiß es nicht. Stellen wir uns mal vor, Nazi-Deutschland wäre – wegen des Dharma /ahiṃsā/ – nicht möglich gewesen zu besiegen. Die Gewalt war die einzige Lösung. Das Recht auf Selbstverteidigung ist in der Verfassung verankert. Ich erspare mir, es zu verlinken.

Wenn jemand vor meinen eigenen Augen meine Frau vergewaltigt – und mein Kind sieht es – sollte ich dann einfach weiter meditieren? Aber genau so ist es in der Ukraine Alltag. Und es wurde mehr als genug dokumentiert und bestätigt.

Der Buddhismus ist nicht imstande, auf alle existenziellen Fragen die endgültige und eindeutige Antwort zu geben.
Es kommt immer auf die konkrete Situation an.

Vermutlich ist es aber eine falsche Ansicht, dass Töten unter bestimmten Umständen etwas Gutes sei.

Sieh hier:

Im alten Königreich Sri Lanka war es den Mönchen strikt verboten, Gewalt auszuüben und zu töten. Den Königen jedoch, die als Bodhisattvas galten und deren Aufgabe es war, Dhamma und Sangha zu schützen, war die Ausübung von Gewalt und Kriegführung nicht nur erlaubt, sondern geradezu geboten. Dem folgten später auch die theravāda-buddhistischen Königreiche Südostasiens. Einige Herrscher hatten keine Skrupel, sich gegenseitig verheerende Kriege zu liefern und dabei auch wertvolle Buddhastatuen und Texte zu erbeuten. Das schlechte Karma, das sie sich damit schufen, versuchten sie durch den Bau von Stupas, die Stiftung von Klöstern und den Unterhalt von Mönchen wiedergutzumachen. Auf den Pāli-Kanon konnten sie sich dabei allerdings an keiner Stelle berufen. Noch fataler war darum die Rechtfertigung von Töten und Gewalt in späteren Mahāyāna-Texten. Dort sind Bodhisat tvas „bereit“, das schlechte Karma des Tötens auf sich zu nehmen, um den Täter vor schlimmen Höllenstrafen zu bewahren; solches Töten wird gar als „Befreien“ bezeichnet. Da das Motiv lauter sei, würden im Gegenteil große Verdienste erworben.(9) Sogar das Töten von Irrlehrern wird gerechtfertigt, weil jene großen geistigen Schaden verursachten. Im Mahāparinirvana-Sūtra, einem zentralen indischen Mahāyāna-Text, der viele Jahrhunderte nach Buddhas Tod dessen Lebensende beschreibt, wird von dem Erwachten behauptet, er habe in einem früheren Leben als König einen Brahmanen getötet, um ihn vor dem schlechten Karma zu retten, das der Brahmane auf sich lud, indem er den Mahāyāna schmähte.

Der BODHISATTVA in den buddhistischen Traditionen

 

[Sili]

Die frage ist doch nicht ob fut odrr bösse. Ob gut oder schlecht. Die frage ist fiel mehr wer nun gut oder böse oder schlecht sein soll? Ist da überhaupt etwas das du bist was gut oder schlecht sein kann? Und wen es gut oder schlecht ist bleibt es das dan oder kann es das ändern?

Was das töten angeht: ich würde die Angriffe auf hitler mal so sehen das sie eher auf anhaftung als auf Befreiung beruht haben. Wen das Handeln aus liebenden altruistischem mitgefühl geschehen wäre zb "die Armen menschen zu schützen vor der gewalt hitlers" dan wäre selbst das die anhaftung am retten dieser Armen menschen. Karmisch wohl eher neutral bis "positiv" aber eben immernoch anhaltend. Ich glaube wen ein erleuchteten in einem kroegsgebiet wäre und zusehen müsste wie seine Kinder mit waffen bedroht werden und seine Frau vergewaltigt wird dan würde er eher der frau Trost Spenden und die kinder versuchen zu beruhigen als das er den angreifer töten würde. Ich denke der versuch den Menschen zu zeigen das selbst ihr Leben eben nicht wirklich eine weitere keramische Verstrickung wert ist wird schwirig sein. Wen wir dan noch bedenken das auch das festhalten an gutem karma zu einer wiedergebuhrt führt wird es noch schwiriger das zu vermitteln. Daher sind alle Einteilungen in fut oder schlecht oder bösse eigentlich ein anhaften das es zu überwinden gilt

 

[mukti]

Daher sind alle Einteilungen in fut oder schlecht oder bösse eigentlich ein anhaften das es zu überwinden gilt

Denke ich auch, aber das Loslassen ist wohl sehr schwierig, wenn die Sittlichkeit bzw. Tugend nicht entwickelt ist. Dafür braucht es zunächst die Einteilung in Gut und Böse.

 

[Sili]

Wen wir gut und böse nie kenen lernen dan müssen wir es auch nicht loslassen da wir es nie ergriffen haben.

 

[Bubbles]

Als die Nazis die Juden deportierten, sich ihre Besitztümer aneigneten und die in Konzentrationslagern mit industriellen Methoden massenhaft töteten, dachten sie bestimmt, dass es gut sei. Wenn Soldaten im Krieg Kinder entführen und Frauen vergewaltigen, denken sie auch sie machen das Gute. Bekommen noch einen Orden dafür. Jeder von uns selbst muss aufpassen, sich nicht instrumentalisieren zu lassen und nicht aus Gier, Hass oder Verblendung gegen sein Gewissen zu handeln.
Und jedem der uns sagen will, was gut oder böse ist, mit Misstrauen begegnen.

 

[mukti]

Wen wir gut und böse nie kenen lernen dan müssen wir es auch nicht loslassen da wir es nie ergriffen haben.

Sicher, aber gewöhnlich haben die Menschen ja beides in sich, nicht?

 

[Hajo]

Wer kann beurteilen, ob man gut in etwas ist?

Vermutlich die, die ebenfalls mit jenem "etwas" (was immer es sei) beschäftigt waren oder sind.

Wer kann beurteilen, ob man gut ist?

Vermutlich niemand
Was gut oder weniger gut in unserem Leben gewesen ist, bekommen wir mit zunehmendem Alter präsentiert - je älter um so mehr.
Zahltag ist immer am Monatsletzten...

 

[Sili]

Ehhhhh ich würde eher sagen das nichts Gutes und nichts bösses in den Menschen steckt. Gut und bösse entsteht erst wen wir ein urteil ergreifen

 

[mukti]

Ehhhhh ich würde eher sagen das nichts Gutes und nichts bösses in den Menschen steckt. Gut und bösse entsteht erst wen wir ein urteil ergreifen

Wie meinst du das? Wenn jemand tötet ist das erst eine böse Tat, wenn er oder andere sie so beurteilen?

 

[mkha']

... ich würde eher sagen das nichts Gutes und nichts bösses in den Menschen steckt.

Wie meinst du das?

Gut und Böse sind keine festgeschriebenen Kategorien. Der Mensch ist ein Produkt seiner mit in dieses Leben gebrachten Taten (Karma), der daraus resultierenden karmischen Konditionierungen, der dem gemäßen neuerlichen Handlungen und deren Auswirkungen auf das eigene sowie das Wohlbefinden anderer.

Gut und bösse entsteht erst wen wir ein urteil ergreifen

Wenn jemand tötet ist das erst eine böse Tat, wenn er oder andere sie so beurteilen?

Ich nehme an, hier geht es um das Verurteilen (Abstempeln) des Menschen, der neuerlich Opfer seines Karmas wurde ... Diese Mitmenschen, verfangen in den Auswirkungen von Gier, Hass und Verblendung, haben, (ebenso wie ihre Opfer), mein tiefstes Mitgefühl; ... das heißt jedoch nicht, dass die von ihnen begangene Tat (das Töten), nicht gemäß der Rechtsprechung zu verurteilen und dem entsprechend zu bestrafen wäre.

 

[mukti]

Jedenfalls steckt Begierde in den Menschen und dadurch entstehen Streit, Ausbeutung, Raub, Mord und all das, was als böse bezeichnet wird.
Jetzt kann man sagen, der Mensch kann nichts dafür, wäre er nicht von Unwissenheit überwältigt, würde er das nicht tun. Aber ist er vollkommen von einer höheren Macht gelenkt und kann nicht zwischen Heilsam und Unheilsam, bzw. Gut und Böse unterscheiden? So ist es doch auch wieder nicht. Weil er unterscheiden kann, ist er für seine Taten verantwortlich.

 

[mkha']

Weil er unterscheiden kann, ist er für seine Taten verantwortlich.

Selbstredend - und er weiß auch, wohin das führen kann:

... die ... begangene Tat ... , ... gemäß der Rechtsprechung zu verurteilen und dem entsprechend zu bestrafen ...

... aber:

... ist er vollkommen von einer höheren Macht gelenkt ... ?

Nein, gewiss nicht, worauf ich jedoch hinweisen möchte, ist, dass die karmische Konditionierung im Leben des Menschen eine große Rolle spielt. Gemäß seines Karma wird er in sein Umfeld hineingeboren, und dort muss er zurechtkommen. Ob er dazu im positiven Sinne fähig (oder willens) ist, ist wiederum von der karmischen Konditionierung und vielen neu hinzugekommenen Faktoren abhängig. (Beispiel: Stadt, Viertel, Vater, Mutter, Nachbarn, Freunde, Ganganführer, etc. ...)

... kann (er) nicht zwischen Heilsam und Unheilsam, bzw. Gut und Böse unterscheiden?

Nicht korrekt ... eher verschwommen ... Vielleicht will er es aber auch so sehen, wie er es möchte. ... Er hat bereits eine "falsche Prägung" mit auf den Weg bekommen, ... und durch "Falsche Freunde", und dem Gelingen von zunächst kleinen Diebstählen, fühlt er sich stark, durch den Zuspruch seiner Freunde angenommen - la famiglia, (vielleicht zum erstenmal in seinem Leben). ...

Irgendwann wird er aufgegriffen ... Ob er dadurch in diesem Leben eine zweite Chance bekommt, ist wiederum von vielen Faktoren abhängig: (zuvorderst von ihm selbst: z.B. wie er seine bisherigen Erfahrungen deutet, (entweder: scheiß Bullen, blöder Pfaffe/ oder: gar nicht so schlecht, sie könnten mir helfen, etc.) - als da wären sein (Pflicht-)Verteidiger, der Gefängnispastor, der Bewährungshelfer, ggf. Aufnahme in eine gute betreute Wohngruppe, usw.). ...

Alles ist im steten Wandel begriffen - siehe z.B.: https://www.originalbuddhas.com/de/blog/angulimala

 

[mukti]

... worauf ich jedoch hinweisen möchte, ist, dass die karmische Konditionierung im Leben des Menschen eine große Rolle spielt. Gemäß seines Karma wird er in sein Umfeld hineingeboren, und dort muss er zurechtkommen. Ob er dazu im positiven Sinne fähig (oder willens) ist, ist wiederum von der karmischen Konditionierung und vielen neu hinzugekommenen Faktoren abhängig. (Beispiel: Stadt, Viertel, Vater, Mutter, Nachbarn, Freunde, Ganganführer, etc. ...)

Die karmische Konditionierung hat er halt auch selber verursacht, aufgrund der Gesinnung und der Taten in vorigen Leben hat er jetzt bestimmte Fähigkeiten und ist in bestimmte Umstände hineingeboren.

mukti schrieb:
... kann (er) nicht zwischen Heilsam und Unheilsam, bzw. Gut und Böse unterscheiden?

Nicht korrekt ... eher verschwommen ... Vielleicht will er es aber auch so sehen, wie er es möchte. ... Er hat bereits eine "falsche Prägung" mit auf den Weg bekommen, ... und durch "Falsche Freunde", und dem Gelingen von zunächst kleinen Diebstählen, fühlt er sich stark, durch den Zuspruch seiner Freunde angenommen - la famiglia, (vielleicht zum erstenmal in seinem Leben). ...

Das sind vielleicht mildernde Umstände. Karma hängt ja auch mit der Absicht zusammen, da macht es wohl einen Unterschied ob jemand verführt wird oder aus sich selbst heraus böse Absichten hat. Manche bleiben in einem bösen Umfeld gut oder in einem guten Umfeld böse, das gibt es auch.
Die Vorgeschichte von Angulimala kannte ich gar nicht, das muss ja ein stark verblendeter Guru gewesen sein, wenn er solche Forderungen gestellt hat. Da hätte Angulimala besser auf sein eigenes Herz gehört, aber vielleicht war die Stimme des Gewissens durch falsche Lehren schon zu leise geworden.

 

[Bubbles]

Die karmische Konditionierung hat er halt auch selber verursacht, aufgrund der Gesinnung und der Taten in vorigen Leben hat er jetzt bestimmte Fähigkeiten und ist in bestimmte Umstände hineingeboren.

Jemand, der den Dharma nicht kennengelernen durfte, hat wohl keine Wahl über sein Karma nachzudenken. Er handelt nach seinem Gutdünken, nach seiner Not oder seinen eigenen religiösen oder politischen Ideen. Ob er verführt wird oder nur nach seinem Vorteil handelt, spielt für das Opfer keine Rolle. Erleben das Mord- oder Unfallopfer und seine Familie auch ihr Karma? Und was hätte ihnen geholfen? Interessiert mich nur mal.

 

[mukti]

Jemand, der den Dharma nicht kennengelernen durfte, hat wohl keine Wahl über sein Karma nachzudenken. Er handelt nach seinem Gutdünken, nach seiner Not oder seinen eigenen religiösen oder politischen Ideen. Ob er verführt wird oder nur nach seinem Vorteil handelt, spielt für das Opfer keine Rolle. Erleben das Mord- oder Unfallopfer und seine Familie auch ihr Karma? Und was hätte ihnen geholfen? Interessiert mich nur mal.

Also ich weiß es nicht, ich kann diese Fragen nicht beantworten. Die Karmalehre macht Sinn für mich, aber ich denke nicht "selber schuld" wenn andere leiden, da ist Mitgefühl im Vordergrund. Für mich ist es ein Trost, dass ich nicht dem Zufall oder einem Gott ausgeliefert bin, sondern selber mein Schicksal bestimme. Und ich muss niemand außer mich selber für meine Leiden verantwortlich machen.

Der Buddha sagt dass es nur zu Verwirrung führt, über Karma nachzudenken:

Die Wirkung der Taten (kamma -vipāka) ist etwas Unfassbares, über das man nicht nachdenken sollte und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. (A.IV.77)

Besser man akzeptiert, dass es unfassbare (acinteyya) Dinge gibt. Vielleicht sind sie mit höherer Geisteskraft (abhiññā) erkennbar, jedenfalls nicht mit dem Verstand. Ich vermute dass kamma-vipāka ein geistiges Naturgesetz ist, den 5 Sinnen verborgen und daher nicht so erforschbar wie physische Naturgesetze. Also denke ich nicht weiter darüber nach.

 

[Sili]

Ich nehme an, hier geht es um das Verurteilen (Abstempeln) des Menschen, der neuerlich Opfer seines Karmas wurde ... Diese Mitmenschen, verfangen in den Auswirkungen von Gier, Hass und Verblendung, haben, (ebenso wie ihre Opfer), mein tiefstes Mitgefühl; ... das heißt jedoch nicht, dass die von ihnen begangene Tat (das Töten), nicht gemäß der Rechtsprechung zu verurteilen und dem entsprechend zu bestrafen wäre.

wen wir befreit sind dan sind auch diese taren weder gut noch böse und selbst unser tod ist dan nur noch ein weiterer moment ob nun der letzte oder nicht verliert an Bedeutung es ist nur noch der eine moment. Diese leute werden fon leuten verurteilt die am Leben anhaften. Das ist weder gut noch böse. Weder müssen sie verurteilt werden noch müssen sie begnadigt werden. Aber wen wir die freiheit für uns anerkennen solchen leute zu bemitleiden aber nicht ein zu schreiten und sie in ein Gefängnis zu stehen. Dan müssen ir auch die freiheit anerkennen das andere Menschen das tun wollen und das dan auch dürfen.

 

[mukti]

wen wir befreit sind dan sind auch diese taren weder gut noch böse und selbst unser tod ist dan nur noch ein weiterer moment ob nun der letzte oder nicht verliert an Bedeutung es ist nur noch der eine moment. Diese leute werden fon leuten verurteilt die am Leben anhaften. Das ist weder gut noch böse. Weder müssen sie verurteilt werden noch müssen sie begnadigt werden. Aber wen wir die freiheit für uns anerkennen solchen leute zu bemitleiden aber nicht ein zu schreiten und sie in ein Gefängnis zu stehen. Dan müssen ir auch die freiheit anerkennen das andere Menschen das tun wollen und das dan auch dürfen.

Vollkommen befreite bzw. erwachte Menschen wenden keine Gewalt an und sperren niemanden ein. Wenn das aber ein Grundsatz für alle Menschen wäre, gäbe es keine Gesetze und Sanktionen. Würde da nicht das Chaos ausbrechen, wenn jeder ungestraft tun darf was er will?