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ZenZen

Forums-Einsteiger
Buddh. Richtung:
Zen
Kann es sein das man das letzte Geistesgift namens Unwissenheit erst durch Erleuchtung selbst neutralisieren kann?
Der Begriff Unwissenheit selbst impliziert ja zumindest das es um das Erkennen einer Tatsache geht, oder zumindest
interpretiere ich es so.
 
Re: traditionsübergreifend Verständnisfrage zu Unwissenheit
Hallo und Willkommen … :)

Ich würde das als fließenden Übergang bezeichnen. Durch Praxis und Studium wird Unwissenheit immer weiter abgebaut, bis die ursprüngliche Raumweisheit zutage treten kann. Wobei das Wechselspiel von Studium und Praxis Gelerntes in Erfahrung umsetzt. Und die Erfahrung erlaubt wiederum tieferes Verständnis.

Wie Du merkst, interpretiere ich Unwissenheit nicht als Mangel an etwas, wie z. B. Wissen, wo man durch Hinzufügen irgendwann alles hat. Sondern stattdessen als geistige Regung, die jene Erkenntnis verhindert, die auf natürliche Weise in allen Dingen und Situationen implizit enthalten ist.

Die Erleuchtung ist dann der Zustand, bei dem alle Schleier der Unwissenheit vollständig aufgelöst sind. Was vermutlich bedeutet, dass alle Schleier beseitigt sind.

Nur ein paar Gedanken aus meiner Sichtweise heraus. :)
 
| Mein Blickwinkel: Offen für Fremdeinflüsse. Wichtig ist mir, alles in seinem Kontext zu belassen und authentische Lehren zu schützen. Gleichzeitig ist mein Denken vernetzt und ich schreibe gerne in meinen eigenen Worten, was ich glaube, verstanden zu haben.
Re: traditionsübergreifend Verständnisfrage zu Unwissenheit
Hallo,

Wo bleiben meine Manieren, ich bitte um Verzeihung.
Da war ich mal wieder so auf meine Frage konzentriert das ich das Hallo vergessen habe :)

Deine Interpretation ist also eher Unwissenheit ist wie Staub auf einen Spiegel.
Die Definition die mir bis jetzt am besten gefällt ist den Beobachter(das selbst) mit den sich ständig Ändernden Objekten verwechseln.
Allerdings gibt es laut buddhistischer Interpretation kein Selbst in diesem Sinne, was ich widersprüchlich finde.
Wenn es kein selbst gäbe, wie sollte das selbst dann reinkarnieren?

Je mehr buddhistische Texte ich lese, desto mehr Frage ich mich ob meine Verwirrung nur aus einer ungenauen deutschen Übersetzung entsteht.
 
Re: traditionsübergreifend Verständnisfrage zu Unwissenheit
Hallo ZenZen,

Kann es sein das man das letzte Geistesgift namens Unwissenheit erst durch Erleuchtung selbst neutralisieren kann?
Der Begriff Unwissenheit selbst impliziert ja zumindest das es um das Erkennen einer Tatsache geht, oder zumindest
interpretiere ich es so.

Die Unwissenheit löst sich erst mit der Erleuchtung bzw. dem Erwachen vollständig auf. Aufgrund von Unwissenheit werden körperliche und geistige Phänomene als ein Selbst angenommen, in Wirklichkeit ist weder die Wahrnehmung noch das Wahrgenommene ein Ich oder Selbst.
 
Re: traditionsübergreifend Verständnisfrage zu Unwissenheit
Grüß Dich, @ZenZen - und Herzlich Willkommen in unserer Runde.
Je mehr buddhistische Texte ich lese, desto mehr Frage ich mich ob meine Verwirrung nur aus einer ungenauen deutschen Übersetzung entsteht. ... Allerdings gibt es laut buddhistischer Interpretation kein Selbst in diesem Sinne, was ich widersprüchlich finde. ....
Bedenke, es gibt nicht den Buddhismus , sondern unterschiedliche Schulen, die manches in ähnlicher Weise lehren, anderes jedoch differenziert betrachteṇ Je mehr ich lernte, je mehr ich mich auch den Lehren der anderen Schulen/ Traditionen öffnete, desto deutlicher zeigte sich mir: die Lehre Buddhas führt (unabhängig von den in den buddhistischen Schulen gelehrten Lehrinhalten) zum Ziel. Es ist für jeden von uns ein Weg dabei, dessen Lehrinhalte uns unserem Potential gemäß entgegenkommen und verständlich sind.

Versuch einer Erklärung: (Solltet Ihr Fehler finden, bitte korrigiereṇ. Danke)

Ich- oder Selbst
Alle buddhistischen Schulen stimmen darin überein, dass eine Person existiert – und zwar auf konventioneller Ebene.
Was heißt das?

Erklärung dazu:
Die konventionelle Ebene ist unsere „normale Alltagssicht … Du bezeichnest Dich selbstverständlich als „Ich“ (Ich selbst/ mein), z.B. in Unterscheidung zu „den anderen“: hier Ich – dort die anderen.

Du fühlst Dich einmalig, eigenständig, unveränderlich, denkst kaum daran, dass der Körper, den Du als „mein Körper“ bezeichnest, abends nicht mehr derselbe ist, wie morgens, denn der Organismus stieß tausende von alten Zellen ab, baute neue ein, … ein Gedanke, der Dich morgens noch begeisterte, ist Dir abends schon nicht mehr in Erinnerung usw. Das nennt man „subtile Vergänglichkeit“. Die grobe Vergänglichkeit ist klarer ersichtlich, z. B. wenn Du plötzlich einen Schulkameraden triffst, den Du seit der vierten Klasse nicht mehr gesehen hast, oder einen Ort, den Du in Deiner Kindheit zuletzt sahst, besuchst: nichts ist mehr so, wie früher …

Dieses Gefühl des „Ich“ ist auch genau das, was dieses Sich-verletzlich-und-angegriffen-fühlen hervorruft, das Persönlich-nehmen, was Dich bei Lob vor Stolz platzen, und bei Tadel Wut und Zorn empfinden lässt, … was Dir diktiert, welche Bedürfnisse Du hast, die augenblicklich befriedigt werden wollen, …

Es ist ein Identifizieren mit allem und jedem, was ist …

Theravada : siehe S.22.59. Die Merkmale des Nicht-Ich - 7. Anattalakkhaṇa Sutta (https://www.palikanon.com/samyutta/sam22_060.html - nach unten scrollen)

Mahayana :
Körper und Geist sind eine voneinander abhängige Einheit. Eine Person gibt es, aber kein von Körper und Geist unabhängiges, eigenständiges existentes, unwandelbares Ich oder Selbst (=> Synonyme). Das Ich (oder Selbst, wie einige sagen), existiert lediglich in Verbindung mit den körperlichen und geistigen Aggregaten, den sogenannten Skandhas , einer Gruppe sich ständig verändernder, physischer und psychischer Bestandteile:
  • Körper
  • Geist:
  • Bewusstsein - auch Hauptgeist genannt
  • Empfindung
  • Unterscheidung
  • gestaltenden Faktoren
Dennoch ist innerhalb dieser Gruppen nichts auffindbar, was als Ich oder Selbst bezeichnet werden könnte. … (Alles ist in stetem Wandel begriffen.) Zwar ist letztendlich gesehen nichts auffindbar, da die wahre Natur nicht nur einer Person, eines Lebewesens, sondern aller Dinge, eben ihre Leerheit ist, dennoch sind wir in dieser Welt und müssen uns nach bestem Wissen mit dem, was ist, auseinandersetzen.

(Was versteht man in der buddhistischen Philosophie unter dem Begriff Leerheit?
Alles, was ist, beruht auf Ursachen und entsprechenden Umständen. Alles ist mit allen und allem verbunden. Alles, was ist, ist im steten Wandel begriffen.
Schlussfolgerung:
Nichts und niemand ist unabhängig.
Nichts und niemand ist eigenständig.
Nichts und niemand ist unwandelbar.

Drei Aspekte der Leerheit
1. Alles Seiende ist „leer“ oder frei davon, unabhängig, Teile-los und beständig, oder unveränderlich zu existieren.
2. Alles Seiende ist „leer“ oder frei davon, aus sich selbst heraus zu existieren, d.h. , unabhängig von Ursachen und Umständen zu existieren.
3. Es gibt in der Person kein auffindbares, zeigbares Ich, das verschieden von Körper und Geist ist, mit Körper und Geist identisch, oder Besitzer von Körper und Geist ist.)


Der Begriff Ich (tib. bdag - Skt. atman ) wird in der buddhistischen Philosophie unterschiedlich interpretiert

Hinayana - oder Schulen des Abhidharma - Vaibhasika und Sautrantika
(Vorläufer des Theravada)

Vaibhasika: Ich /Person => körperliche und geistige Aggregate (skrt. Skandhas)
Skandhas
Körper
Unterscheidung
Empfindung
nicht-bewusstseinshafte gestaltende Faktoren
Hauptbewusstsein, (auch als Geist bezeichnet)

Sautrantika zwei Auffassungen:
1.) Auffassung der Vaibhasika (siehe oben)
Ich/Person => Geist oder Hauptbewusstsein

Philosophische Schulen des Mahayana

Cittamatrin
(Yogacarin) ó Ich/ Person = unterschiedliche Aspekte des Geistes oder Hauptbewusstseins (lt. Definition diverser Unterschulen da verschiedene Auffassungen über die Struktur des Geistes)
Svatrantika-Madhyamika … (muss ich nachschauen :rolleyes: )
Prasangika-Madhyamika:
Die Prasangika-Madhyamika postulieren, dass die Person, nur als Begriff existiert, der in Abhängigkeit von den verschiedenen körperlichen und geistigen Faktoren gegeben wird. Innerhalb der Benennungsgrundlage des Selbst, also der Aggregate, ist nicht ein einzelner Faktor oder ein einziges Element von seiner Seite her als Ich auffindbar. Das Ich/Selbst (Synonym) existiert als bloße Benennung in Abhängigkeit von seinen Teilen und hat damit keinerlei Existenz von der Seite der Aggregate her.
 
| Mein Blickwinkel: Ich schreibe nicht zwangsläufig aus dem Blickwinkel der Gelug-Prasangika-Madhyamaka, sondern dem Standpunkt meiner Gesprächspartner entsprechend, (auf die ich bemüht bin, einzugehen), sodass es uns möglich ist, auf Augenhöhe zu kommunizieren.
Re: traditionsübergreifend Verständnisfrage zu Unwissenheit
Ich danke vielmals für eure Erklärungen. Und nocheinmal im Besonderen mkha für deine besonders genaue Veranschaulichung.
Mein jetziges Verständnis stimmt mit dem Überein was du geschildert hast, ich habe mich entschlossen SanSkrit zu lernen um die Originaltexte zu lesen.
Meine Vermutung das die Übersetzung im deutschen sehr ungenau ist sehe ich als bestätigt.

Erkennbar sind auch Parallelen zum Hinduismus, da Gautama verschiedene Schulen vor dem Erwachen besuchte könnte man mutmaßen das der Buddhismus zum Teil daraus entstanden ist.
 
Re: traditionsübergreifend Verständnisfrage zu Unwissenheit
Die Definition die mir bis jetzt am besten gefällt ist den Beobachter(das selbst) mit den sich ständig Ändernden Objekten verwechseln.
Allerdings gibt es laut buddhistischer Interpretation kein Selbst in diesem Sinne, was ich widersprüchlich finde.
Wenn es kein selbst gäbe, wie sollte das selbst dann reinkarnieren?
Da es kein Selbst gibt, wie sollte dann "Jemand" Zahnschmerzen haben? Es ist halt so schwer zu erfahren, dass niemand da ist, der leidet. Die Trennung in "ich, das leidende Selbst" und das Objekt "Zahn" ist eine Illusion. Man erlebt das aber nicht so, sondern man leidet unter dem Zahnschmerz.

So leidet man halt im ganzen Kreislauf der Wiedergeburten. Daher gibt es auch die zwei Wahrheiten Lehre im Buddhismus. Die relative Ebene der Wahrheit ist wahr, weil wir uns darin bewegen, z. B. ich gehe zum Zahnarzt, damit der Schmerz aufhört. Und es ist nicht nur die relative Ebene der Wahrheit in der Weise wahr, dass wir sie eben erfahren. Sondern: Wir erfahren große Unterschiede, je nachdem, was uns zustößt. Für uns ist das dann eben real, das ist das Problem.
 
Re: traditionsübergreifend Verständnisfrage zu Unwissenheit
ich habe mich entschlossen SanSkrit zu lernen um die Originaltexte zu lesen.
Meine Vermutung das die Übersetzung im deutschen sehr ungenau ist sehe ich als bestätigt.
Nein,die Übersetzungen, ins Deutsche aus dem Sanskrit, Chinesisch, Japanisch...sind nicht sehr ungenau. Du kannst diese Sprachen nicht "besser" lernen als gefeierte Übersetzer. Chat gpt nennt folgende Übersetzer für den Zen ins Deutsche, mit denen du dich mal beschäftien könntest. Die aus dem Sanskrit übersetzen.
Beispielhafte Übersetzer: Kōmyō Lienhard, Urs App, Volker Zotz, Rein Raud u. a.

Ich kenne mich nur mit dem tibetischen Buddhismus aus, aber ich bin mir sicher, dass das im Zen nicht anders läuft. Das heißt es ist ein riesen Aufriss, damit jemand überhaupt Übersetzer wird. Der muss ein Leben haben, der das ermöglicht, weil es sehr viel Studienzeit sowohl der Sprachen als auch der buddhistischen Richtung, die er übersetzt, bedeutet. Und während man das alles studiert, kann man in den Stunden nicht arbeiten gehen, also es müssen besondere Umstände gegeben sein, damit das möglich ist.
 
Re: traditionsübergreifend Verständnisfrage zu Unwissenheit
Erkennbar sind auch Parallelen zum Hinduismus, da Gautama verschiedene Schulen vor dem Erwachen besuchte könnte man mutmaßen das der Buddhismus zum Teil daraus entstanden ist.
Du könntest dich mit den Wiederlegungen der hinduistischen Schulen im 9. Kapitel des Bodhicharyavatara beschäftigen.
oder mal das erste Sutra der Mittleren Sammlung des Palikanon lesen, das ist eine Lehrrede an Bramahnen. Ich denke, hier gibt es Leute im Forum, die sich damit besser auskennen als ich, ich weiß nur das eine Sutra, was der Buddha vor Bramahnen gesprochen hat.
Da steht dann am Ende: "Die Bikkus waren nicht erfreut." Obwohl die Bikkhus normalerweise immer erfreut waren. Aber die Mönche, welche ehemalige Bramahnen waren, waren eben nicht erfreut, weil er sie leider nicht bestätigt hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: traditionsübergreifend Verständnisfrage zu Unwissenheit
Da es kein Selbst gibt, wie sollte dann "Jemand" Zahnschmerzen haben? Es ist halt so schwer zu erfahren, dass niemand da ist, der leidet. Die Trennung in "ich, das leidende Selbst" und das Objekt "Zahn" ist eine Illusion. Man erlebt das aber nicht so, sondern man leidet unter dem Zahnschmerz.
Ich bin erst ganz am Anfang und habe kaum Texte des Kanons gelesen. Das ist nicht der buddhistische Standpunkt, aber aus logischer Sicht finde ich es derzeit logischer davon auszugehen das es einen Beobachter und beobachtete Objekte gibt. Ich habe das aus einem Youtubevideo in dem einige Lehrwege verwustet wurden aber ich denke das kommt aus Advaita Vedanta.

Nein,die Übersetzungen, ins Deutsche aus dem Sanskrit, Chinesisch, Japanisch...sind nicht sehr ungenau. Du kannst diese Sprachen nicht "besser" lernen als gefeierte Übersetzer.
Ich möchte das Original lesen können, ich bin mir durchaus bewusst das dies eine Lebensaufgabe werden könnte. Grundsätzlich möchte ich mich nur auf die Lehrreden von Gautama fokussieren. Es erscheint mir nicht undenkbar das viele Schriften von Leuten verfasst wurden die zwar in der Lehre geübt aber dennoch noch nicht das Ziel erreicht hatten. Das würde dann nur unnütze Spekulation in die Texte bringen. Außerdem stolpert man gerne mal auf Redewendungen die man nicht richtig übersetzen kann.

Aber ich Danke dir für die ganzen Namen von Übersetzern, werde ich mir anschauen.

Du könntest dich mit den Wiederlegungen der hinduistischen Schulen im 9. Kapitel des Bodhicharyavatara beschäftigen.
oder mal das erste Sutra der Mittleren Sammlung des Palikanon lesen, das ist eine Lehrrede an Bramahnen.
Guter Hinweis Dankeschön. :)
 
Re: traditionsübergreifend Verständnisfrage zu Unwissenheit
aber aus logischer Sicht finde ich es derzeit logischer davon auszugehen das es einen Beobachter und beobachtete Objekte gibt. Ich habe das aus einem Youtubevideo in dem einige Lehrwege verwustet wurden aber ich denke das kommt aus Advaita Vedanta.
sorry, aber das kannst du nicht in Sanskrit klären. Nicht mal in Englisch, außer du bist zweisprachig aufgewachsen. Diese Frage ist so schwer zu verstehen, dass du dabei Deutsch denken musst. Du bist durch deine Meinung übrigens kein Buddhist. Vielleicht wäre es gut, die Argumentation des Buddha erstmal zu kennen bevor du deine hinduistische Sicht mit Buddhisten diskutierst. Vielleicht hat ja dann hier jemand Freude an einer Debatte. Also falls du wirklich den Buddha wiederlegen möchtest.
Oder du gehst eben in ein hinduistisches Forum.

ich fürchte, das wird hier nichts mit diskutieren. "Irgendwelche YouTube Videos" sind keine Quelle, die hier jemand ernst nehmen kann. Du brauchst umfassende Textkenntnisse bevor hier noch jemand was sagen kann, glaube ich. Thesen aufstellen, ohne Buddhistische und Hinduistische Texte zu kennen, für so eine Vorgehensweise hat hier glaube ich niemand Zeit. Nicht böse gemeint, es fehlt da einfach die Kraft wenn jemand etwas als "logisch richtig" bezeichnet, ohne Textkenntnisse und daher hier auch kein verlinken von Quellen, keine Argumentation usw.

Oder du gehst eben über die Hingabe, dann wäre vielleicht ein Hindu Tempel das richtige für dich. Wenn du also grundsätzlich sagst, ich glaube an Atman. Das ist aber ein Glaube, You Tube Videos sind keine logische Schulung.
Oder du versuchst irgendwie mit Arne Schelling in Kontakt zu kommen, ich denke, da musst du dann online teachings von ihm hören. Da kannst du jemanden erleben, der mit einer gewissen Berechtigung das Wort. "Logik" benutzt. Er hat neben allen anderen Texten auch speziell pramana= Logik studiert.

oder eben Do Tulku Rinopche dann aber in Englisch. Er hört sich sicher gern deine dann ausgefeilte Argumentation für die Existenz eines Beobachters an. Macht ihm Spaß, denke ich. Ich finds ja schon echt heftig, in Englisch zu versuchen, diese Themen zu diskutieren. Und ich hatte in der Englisch Prüfung Abi 15 von 15 Punkten. Das ist 100 Jahre her und ich habe seitdem viel an meinem Englisch gearbeitet. Also sprachlich finde ich reicht die Anforderung echt, mit Do Tulku Rinpoche über diese Themen reden zu können. Ich denke, ich schaffe das nicht., ich brauche Deutsch dafür. Er unterrichtet Madhyamaka .
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: traditionsübergreifend Verständnisfrage zu Unwissenheit
Ich bin erst ganz am Anfang und habe kaum Texte des Kanons gelesen. Das ist nicht der buddhistische Standpunkt, aber aus logischer Sicht finde ich es derzeit logischer davon auszugehen das es einen Beobachter und beobachtete Objekte gibt. Ich habe das aus einem Youtubevideo in dem einige Lehrwege verwustet wurden aber ich denke das kommt aus Advaita Vedanta.

Ich gehe davon aus, dass es beobachten gibt und beobachtete Objekte, bzw. Wahrnehmung und Wahrgenommenes. So erlebt man es ja, durch die fünf Sinne nimmt man Formen, Klänge usw. wahr und innerlich nimmt man die Geistestätigkeiten wie Denken und Fühlen wahr, also gibt es Wahrnehmung und Wahrgenommenes.
Dass ich etwas von dem Wahrgenommenen wäre, finde ich nicht logisch. Z.B. nehme ich einen Tisch wahr, aber bin nicht der Tisch. Ich nehme Körper und Geist wahr, also bin ich nicht Körper und Geist. Bin ich denn die Wahrnehmung? Ich kann da nur Wahrnehmung erkennen, warum sollte ich mich damit gleichsetzen, etwa ein ewiges Selbst daraus machen? Da ist doch einfach nur Wahrnehmung. Wenn ich aber weder Wahrnehmung noch Wahrgenommenes bin, was bin ich dann?
Was macht meine Existenz aus? Körper und Geist. Da sind also diese beiden Objekte der Wahrnehmung die ich nicht bin und der Eindruck oder die Vorstellung, dass ich sie bin. Eine Vorstellung die nicht der Wirklichkeit entspricht, also durch Unwissenheit bedingt ist. Es ist eine Vorstellung die viel Freude macht, aber auch viel Leiden. Ich will da sein, aber bitte ohne Leiden. Das geht aber nicht, weil sich Körper und Geist ständig verändern, so dass es unmöglich ist, einen glücklichen Zustand dauerhaft zu erhalten. Wenn ich nicht mehr leiden will, muss ich die falsche Vorstellung loswerden, Körper und Geist zu sein.
So weit finde ich das nachvollziehbar und praktizierbar, über das was jenseits von Körper und Geist sein mag, mache ich mir keine Gedanken. Jedenfalls führt die Praxis zu immer mehr inneren Frieden, Gelassenheit, Erkenntnis und geistiger Klarheit.
 
Re: traditionsübergreifend Verständnisfrage zu Unwissenheit
Unter "Wissen" versteht man ja meistens ein "Wissen über". Also ein Bestand an Fakten, Regeln und Theorien so dass man gültige Aussagen über etwas machen kann. Mit "Wissen ist Macht" meinte Francis Bacon Wissen über die Welt. Je bessere Modelle man über die Welt hat, desto besser kann man die beherrschen.

Mit "Unwissenheit" im buddhistischen Sinne ist aber eher gemeint, dass wir uns grundsätzlich täuschen. Die ganze Perspektive in der sich Ich der Welt gegenüber sieht, ist ja irrig. Unserem ganzen Denken wohnen viele Irrtümer inne - wir nehmen oft feste Entitäten an, wo in Wirklichkeit alles vergänglich ist.

Ein Beispiel ist unsere eigene Sterblichkeit. Ich "weiß" dass ich sterben werden, aber dies ist zum einem großen Teil nur ein intellektuelles Wissen. Es ist etwas anderes als wenn jemand seine eigene Vergänglichkeit so tief durchdrungen hat, dass dies in jedem Moment selbstverständlich ist. Wir sehen Objekte als erstrebenswert oder als schädlich aber die Wahrheit ist ja, dass dies alles nur Zuschreibungen und Einbildungen sind. Unwissenheit zu überwinden, bedeutet diese Illusionen los zu sein. Während "Wissen über" uns Kontrolle beschwert, bedeutet die Überwindung von Unwissenheit, diese Annahmen über die Welt aufzugeben.

Unwissenheit ist zu allererst .als Unwissenheit über die drei Daseinsmerkmale anicca,
dukkha und anatta. Für mich macht es wenig Sinn, grundlegende buddhistische Begriffe verstehen zu wollen, indem man wo anders anfängt z.B bei Advaita Vedanta. Dort gibt es einen anderen ( hinduistischen) Begriff von Unwissenheit (Avidya). Dort bezeichnet er das
Nichterkennen der wahren Natur des Selbst (Atman) und der Einheit mit Brahman. Es ist ein ganz anderes Denken und beides zu vermischen, verwirrt nur.
 
Re: traditionsübergreifend Verständnisfrage zu Unwissenheit
Ich versuche noch einmal ganz Grundlegend eine Antwort zu finden.
Zunächst nach was Suchen wir hier eigentlich: Der Ursprung allen Seins.

Egal wie dieser Ursprung aussehen mag, nur ein Erwachter vermag ihn wahrzunehmen.
Jedes Wort dient letztlich dazu Dinge einzugrenzen. Eingrenzen das kann man aber nur Dinge die man wahrnehmen kann.

Die Beste Definition können wir uns deshalb aus dem Taoismus borgen: Der Name der sich nennen lässt, ist nicht der ewige Name.

Egal wie man versucht es zu definieren, die Katze beißt sich immer selbst in den Schwanz.
Unabhängig ob wir wie im Yoga davon ausgehen das wir selbst Bewusstsein sind.
Oder wie im Buddhismus davon ausgehen das wir selbst ohne Eigenexistenz sind.

Das Konzept aus dem Zen Buddhismus liefert die Antwort. Verschwende keine Zeit damit zu versuchen etwas zu definieren das du beim Erwachen sowieso zweifelsfrei erfahren wirst. Konzentriere dich lieber auf tägliche Meditationspraxis. Ich finde diese Antwort praktikabel genug.
 
Re: traditionsübergreifend Verständnisfrage zu Unwissenheit
Das Konzept aus dem Zen Buddhismus liefert die Antwort. Verschwende keine Zeit damit zu versuchen etwas zu definieren das du beim Erwachen sowieso zweifelsfrei erfahren wirst. Konzentriere dich lieber auf tägliche Meditationspraxis. Ich finde diese Antwort praktikabel genug.
Wer sagt denn sowas im Zen? Natürlich gibt es die Meditationszeiten. Aber es gibt auch das Studium der Schriften und die Versuche, sie korrekt zu verstehen. Ja und dabei gibt es auch Definitionen vieler Begriffe. Der Zen Buddhismus beinhalten die ausgefeilte Philosophie des Mahayana, genau wie der Vajrayana auch.
Das ist Vorraussetzung für das Erwachen.
 
Re: traditionsübergreifend Verständnisfrage zu Unwissenheit
Ich versuche noch einmal ganz Grundlegend eine Antwort zu finden.
Zunächst nach was Suchen wir hier eigentlich: Der Ursprung allen Seins.

Egal wie dieser Ursprung aussehen mag, nur ein Erwachter vermag ihn wahrzunehmen.
Jedes Wort dient letztlich dazu Dinge einzugrenzen. Eingrenzen das kann man aber nur Dinge die man wahrnehmen kann.
Buddha ging es nicht um den "Ursprung des Seins" sondern um die Beendigung des Leidens. Von daher fragte er nach der Ursache des Leidens und hier kam er u.a auf die Unwissenheit.

Worte bezeichnen nicht nur Dinge. So wären z.B Optimismus oder Pessimismus unterschiedliche Sichten auf die Welt die sich voneinander abgrenzen lassen, die sich auch wahrnehmen lassen ohne dass es Dinge wären.

Und so ist auch Unwissenheit eine bestimmte Sicht auf die Welt, in der viele grundlegende Aspekte - eben z.B die drei Daseinsmerkmale tief mißverstanden werden. Dies ist mitunter sehr konkret. Man denke an die Geschichte von Kisagotami:

Als das Kind so alt war, dass es laufen lernte, starb es, und Kisagomati wurde irre vor Trauer. Sie trug das tote Kind von Haus zu Haus und bettelte um Medizin, um es gesund zu machen, und alle schickten sie fort mit den Worten: „Das Kind ist tot. Hier kann keine Medizin mehr helfen.“
Diese irr vor Trauer mit ihrem toten Kind auf der Suche nach Medizin herum laufende Frau ist etwas wo man sieht wie Unwissenheit über Vergänglichkeit aussieht. Und in der von Buddha belehrte Kisagotami die einsieht "Ich dachte, der Tod widerfahre nur meinem kleinen Sohn, aber jetzt verstehe ich, dass er jedem Lebewesen widerfährt. Unbeständigkeit ist ein universelles Gesetz.“ ist diese Unwissenheit konkret weniger geworden und damit auch ihr Leid. Und alle rundherum wird der extreme Unterschied doch auffallen.
 
Re: traditionsübergreifend Verständnisfrage zu Unwissenheit
Wer sagt denn sowas im Zen? Natürlich gibt es die Meditationszeiten. Aber es gibt auch das Studium der Schriften und die Versuche, sie korrekt zu verstehen. Ja und dabei gibt es auch Definitionen vieler Begriffe. Der Zen Buddhismus beinhalten die ausgefeilte Philosophie des Mahayana, genau wie der Vajrayana auch.
Das ist Vorraussetzung für das Erwachen.
Oh da gibt es viele. Ich habe es für dich mal von einer KI zusammenfassen lassen.

Die Aussage, dass es wenig Sinn macht, Zeit mit dem Definieren oder Erklären von Konzepten zu verbringen, die man beim Erwachen selbst erfahren wird, spiegelt eine zentrale Lehre vieler Zen-Meister wider. Hier sind einige Zen-Meister, die ähnliche Gedanken geäußert haben:
  1. Dogen Zenji: Der Gründer der Soto -Schule des Zen in Japan betonte oft die Bedeutung der direkten Erfahrung über intellektuelle Konzepte. Er glaubte, dass das wahre Verständnis durch das Sitzen in Zazen (Meditation ) kommt.
  2. Hakuin Ekaku: Ein bedeutender Zen-Meister, der die Bedeutung der direkten Erfahrung und der persönlichen Einsicht in den Mittelpunkt seiner Lehren stellte. Er ermutigte seine Schüler, über das intellektuelle Verstehen hinauszugehen.
  3. Thich Nhat Hanh: Der vietnamesische Zen-Meister und Friedensaktivist sprach oft darüber, dass das wahre Verständnis und die Einsicht durch Achtsamkeit und direkte Erfahrung kommen, nicht durch theoretische Erklärungen.
  4. Shunryu Suzuki: In seinem Buch "Zen Mind, Beginner's Mind" betont er die Wichtigkeit, im Moment zu leben und die Dinge so zu erfahren, wie sie sind, anstatt sie zu analysieren oder zu definieren.
Diese Meister und viele andere im Zen-Buddhismus lehren, dass das wahre Verständnis und die Einsicht durch persönliche Erfahrung und Praxis kommen, nicht durch intellektuelle Erklärungen.
 
Re: traditionsübergreifend Verständnisfrage zu Unwissenheit
Buddha ging es nicht um den "Ursprung des Seins" sondern um die Beendigung des Leidens. Von daher fragte er nach der Ursache des Leidens und hier kam er u.a auf die Unwissenheit.
Korrekt und ich störte mich an der Definition von Selbst im Buddhismus. Ich halte es für wahrscheinlicher das ich selber das Bewusstsein bin das beobachtet als das ich keine eigene Existenz habe. Allerdings kam ich letztendlich zu der Einsicht das es vollkommen egal ist von welchem der beiden Konzepte ich ausgehe. Solange ich die Ursache nämlich Lebensdurst auflöse, wird auch das Leid vergehen. Die Einsicht wie der Ursprung zu definieren ist werde ich also beim erreichen von Nirvana sowieso erfahren.

Worte bezeichnen nicht nur Dinge. So wären z.B Optimismus oder Pessimismus unterschiedliche Sichten auf die Welt die sich voneinander abgrenzen lassen, die sich auch wahrnehmen lassen ohne dass es Dinge wären.
Wir können auch einfach Objekt sagen wenn du großen Wert auf Präzision legst. Alles was du Wahrnehmen kannst ist ein Objekt. Das schließt auch Geisteshaltungen wie Optimismus und Pessimismus ein.
 
Re: traditionsübergreifend Verständnisfrage zu Unwissenheit
Zunächst nach was Suchen wir hier eigentlich: Der Ursprung allen Seins.

Egal wie dieser Ursprung aussehen mag, nur ein Erwachter vermag ihn wahrzunehmen.
Jedes Wort dient letztlich dazu Dinge einzugrenzen. Eingrenzen das kann man aber nur Dinge die man wahrnehmen kann.

Die Beste Definition können wir uns deshalb aus dem Taoismus borgen: Der Name der sich nennen lässt, ist nicht der ewige Name.

Wieso sollte ich nach einem Ursprung allen Seins suchen und annehmen, dass ihn ein Erwachter wahrnehmen kann. Erkennen kann ich nur, dass das Dasein an bestimmte Bedingungen geknüpft ist und nicht aus sich selbst heraus besteht. Und dass es veränderlich, vergänglich und daher mit Leid verbunden ist, wenn man daran anhaftet. Demnach ist Begehren die Bedingung für Leid und die Bedingung für Begehren ist Unwissenheit.
Ein Erwachter lehrt daher den Weg der Loslösung, der lässt sich erkennen und praktizieren.

Oder sie Sache von einer anderen Seite angegangen:
Nachdem der Ursprung allen Seins auch der Ursprung meines Daseins ist, suche ich ihn am Besten in mir selber. Da lässt sich nichts anderes erkennen als Körper, Geistestätigkeit, Bewusstsein und die Vorstellung 'Das bin ich, das ist mein', die durch Begehren und Unwissenheit entsteht. Demnach ist der Ursprung des Seins Unwissenheit und Begehren, weiter lässt sich das nicht zurückverfolgen. Wenn ich ein ewiges Sein begehre, hafte ich an einer Vorstellung an.
 
Re: traditionsübergreifend Verständnisfrage zu Unwissenheit
Es ist wahr, dass Zen von Anfang an ein Primat der Praxis lehrte. Nach Bodhidharma ist Zen "Eine besondere Überlieferung außerhalb der Schriften,unabhängig von Wort und Schriftzeichen:unmittelbar des Menschen Herz zeigen, –die (eigene) Natur schauen und Buddha werden.“ Dieses Primat so auszulegen, dass es Zeitverschwendung wäre sich mit dem Verstehen buddhistischer Konzepte zu verbringen, wird Zen nicht gerecht.

Sowohl Hakuin als auch Dōgen waren ja große Lehrer die hart daran arbeiten ihren Schülern ein richtiges Verständnis der Lehre näherzubringen. Eben auch weil begriffliches Verstehen und Praxis sich gegenseitig beeinflussen.

Ich habe diesen Thread so interpretiert, dass er eine "Verständnisfrage zu Unwissenheit" formuliert. Jetzt schreibst du aber denen die versucht haben diese Frage nach einem zentralen buddhistischen Begriff antworten,
dass das Verständnis von Begriffen nicht wichtig wäre. Um das begründet du - weil du das selber vielleicht nicht kannst - mit einer Antwort auf eine Frage, die du einer KI gestellt hast. Sollen wir jetzt weiter versuchen, den Begriff der Unwissenheit zu erhellen oder eher nicht und stadtdessen alle meditieren gehen. Das ist mir nicht klar.
 
Re: traditionsübergreifend Verständnisfrage zu Unwissenheit
Ich habe diesen Thread so interpretiert, dass er eine "Verständnisfrage zu Unwissenheit" formuliert. Jetzt schreibst du aber denen die versucht haben diese Frage nach einem zentralen buddhistischen Begriff antworten,
dass das Verständnis von Begriffen nicht wichtig wäre. Um das begründet du - weil du das selber vielleicht nicht kannst - mit einer Antwort auf eine Frage, die du einer KI gestellt hast. Sollen wir jetzt weiter versuchen, den Begriff der Unwissenheit zu erhellen oder eher nicht und stattdessen alle meditieren gehen. Das ist mir nicht klar.
Nein da missverstehst du mich, leider.
Die Aussage die ich mache ist, es ist egal welcher Tradition du angehörst solange du die Ursache des Leid beseitigst.
Verschwindet das Leid, dann verschwindet auch die Verblendung und somit die Unwissenheit.
Welches Verständnis man Traditionsabhängig von selbst hat in zumindest in diesem Kontext optional.

Aber natürlich sollte man das Konzept der Tradition der man folgt auch vollumfänglich verstehen.
Ich habe diese Aussage ja auch erst getroffen nachdem ich beide Konzepte vollumfänglich verstanden habe.
Sowohl das der Hindus das man selbst Bewusstsein ist, als auch das Buddhistische das alles eine Verkettung von Ursachen und Wirkungen ist inklusive dem Bewusstsein und somit leer.
Hierzu auch noch einmal Dankeschön an das Forum.

Um das begründet du - weil du das selber vielleicht nicht kannst - mit einer Antwort auf eine Frage, die du einer KI gestellt hast.
Ich sehe nichts falsches darin sich von einer KI Arbeit abnehmen zu lassen solange man den Inhalt prüft.
 
Re: traditionsübergreifend Verständnisfrage zu Unwissenheit
... und ich störte mich an der Definition von Selbst im Buddhismus. Ich halte es für wahrscheinlicher das ich selber das Bewusstsein bin das beobachtet als das ich keine eigene Existenz habe. ...
? @ZenZen - erinnerst Du, dass ich schrieb (#5)? "Alle buddhistischen Schulen stimmen darin überein, dass eine Person existiert, und zwar auf konventionellerEbene."

... und das Bewusstsein ist wiederum ein Teil der Person:

Synonyme für Bewusstsein
In der Abhidharma-Literatur (Ngawang 1988–2001, Bd. I, S. 97) 3 heißt es, dass drei Ausdrücke für Bewusstsein synonym zu verwenden sind:
• Hauptbewusstsein (Skrt. vijñāna, P. viññāṇa, Tib. rnam shes)
• Geist 4 (Skrt. / P. citta, Tib. sems)
• Wahrnehmung (Skrt. / P. manas, Tib. yid)
In einem tibetischen Lehrtext (Ngawang 1988–2001, Bd. I, S. 55, zit. in Muge Samten 1983) werden noch weitere Synonyme genannt: Gewahrsein (Skrt. buddhi, Tib. blo), Bewusstsein (Skrt. jñāna, Tib. shes pa) und Erkenntnis (Skrt. saṃvedana, Tib. rig pa). Bewusstsein ist hierbei das Allgemeinere (vgl. Langner 2001). Bewusstsein wird ebenso wie die Person als »Subjekt« bezeichnet. Das, was es wahrnimmt, sind »Objekte«.
.........
3. Vgl. Abhidharmakośabhāṣyam II 34 (Vasubandhu 1988, S. 205); mano (Nyānatiloka 1999, S. 123); Bodhi 2008, S. 285–302.
4. Im Kontext von Geist- und Geistesfaktoren ist mit Geist (Skrt. / P. citta, Tib. sems) »Hauptgeist« (Tib. gtso sems) gemeint. Nyānatiloka übersetzt citta mit »Geist, Bewusstsein, Bewusstseinszustand«
Quelle: Ordner Bewusstsein, Roloff, Dr., C. - Bewusstseinskonzepte a. buddh. Perspektive

Definition von Bewusstsein und seine Lokalisation
»Etwas, das klar und erkennend ist«, so formuliert es Geshe Thubten Ngawang (1988–2001, Bd. IV, S. 59); etwas, das klar ist, d. h. frei ist von materiellem Widerstand, und die Fähigkeit hat, Objekte zu erkennen, ist Bewusstsein. Bewusstsein wird nicht vorrangig im Gehirn lokalisiert, sondern im Herzen. Es befindet sich überall im Körper und konzentriert sich besonders in Höhe des Herzcakras. Dort befindet sich das allersubtilste Bewusstsein, das im Sterbeprozess eine wichtige Rolle spielt (Ngawang 2000). Wie die indischen Yoga-Lehren nimmt auch der Buddhismus, zumindest der indo-tibetische Buddhismus, der stark von den tantrischen bzw. esoterischen Lehren des Buddhismus geprägt ist, die Existenz von Cakren an – subtile Energiezentren, die durch Energiekanäle verbunden sind. Es heißt, das Bewusstsein »reite« auf allersubtilsten Winden, die durch diese Energiekanäle (skrt. nāḍīs), durch den Körper fließen. Sind wir nervös, bezeichnet das die tibetische Medizin als Störung der Winde (vgl. Choedrak 1994, S. 62). ...

Nun ja - ich denke, das reicht ... :)

... aber hier noch kurz zum Ursprung allen Seins: In der buddh. Phil. sind Fragen nach einem ersten Ursprung irrelevant. Es geht um bedingtes Entstehen – also eine Kette von Ursachen und Wirkungen, die untereinander vernetzt sind, sich fortlaufend bedingen ... Wichtig zu wissen: wir befinden uns in einem Kreislauf von Leben, Tod und Wiedergeburt, …
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… angetrieben von Karma und Unwissenheit.

Siehe hier: Rad des Lebens – Skrt. Bhavacakra – Tib. Srid pa khor lo
http://www.satinanda.de/dhamma/daseinsformen_der_wesen.html
und
Bedingtes Entstehen des Leidens
 
| Mein Blickwinkel: Ich schreibe nicht zwangsläufig aus dem Blickwinkel der Gelug-Prasangika-Madhyamaka, sondern dem Standpunkt meiner Gesprächspartner entsprechend, (auf die ich bemüht bin, einzugehen), sodass es uns möglich ist, auf Augenhöhe zu kommunizieren.
Re: traditionsübergreifend Verständnisfrage zu Unwissenheit
Aber natürlich sollte man das Konzept der Tradition der man folgt auch vollumfänglich verstehen.

Verstehen und praktizieren, solange Unwissenheit und Leid dadurch tatsächlich schwinden. Ein Vedanta Lehrer hat einmal gesagt: "Ein Gramm Praxis ist besser als Tonnen von Theorie".
 
Re: traditionsübergreifend Verständnisfrage zu Unwissenheit
Theravada

In der buddhistischen Thermologie beginnt die Kette des abhängigen Entstehens mit -Unwissenheit-.

Unwissenheit wird auf vielen Bildern der Kette des abhängigen Endstehens durch eine blinde Frau dargestellt.
Dazu eine alte Frau die am Stock durchs Leben stolpert.

Mit Unwissenheit beschreibt der Buddha hier die Ich-Illusion.
Solange ein ICH besteht, solange besteht -Unwissenheit-.

Mutter,Vater, Boss,LehrerIn…was ICH alles so bin oder sein möchte.
Ich-/Bewunderung-,Bestätigung,Bewertung,
Fütterung.
Auch als BeobachterIn dient ein beobachten erst einmal lediglich dazu die eigene Manifestation von Ich-Illusion aufrecht zu erhalten.

Was bleibt denn wenn kein Beobachter mehr beobachten muss?
Es bleibt -Persönlichkeit-.

Möglicherweise in abgeschwächter Ich-Form.
Möglicherweise als absolutes Naturerlebnis und mit allem verbunden.

So einfach ist es also nicht in diesem menschlichen Leben.

Doch da sind die Momente des klaren Lichts, die Augenblicke der Reinheit welche alles Andere unwichtig erscheinen lassen.

Dann wird Demut wird zur Tugend.
Demut die eine Notwendigkeit zur Praxis fordern kann.
Um so viele Momente wie möglich in Gleichmut zu erleben und Unwissenheit für einige Augenblicke in den Hintergrund treten lassen….🥀

In Metta 🙏
 
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