Dharma Spiritueller Materialismus

[Turmalin]

was ist spiritueller Materialismus? Ist es das gleiche wie: "unreine konzeptuelle Meditation " was heißt: Es gibt einen Meditierenden und ein Objekt der Meditation.

 

[kilaya]

Ich kenne den Begriff - im Sinne von Chögyam Trungpa Rinpoche - als das Anhaften an spirituellen Eigenschaften und Fähigkeiten zur Aufwertung des Egos. Also, wenn man denkt: "Ich kann so toll meditieren, ich bin ein Held" oder "Ich entwickle mich schneller als alle anderen in meiner Sangha ", dann macht man spirituelle Dinge zu Quellen für Stolz, Neid usw.

 

[S-Mater-G]

Ja das Buch von CTR habe ich auch.
Es ist beeindruckend und passend erklärt vom Autor.
Erklärt, wie Spiritualität eben nur ‚benutzt‘ wird um Materie aufzuwerten, auch geschäftig.
Der Buddha warnte in Lehrreden sogar davon.

Gerade hörte ich ( wie passend) vom „Konzernismus“.
Das besagt zb wie Konzerne etwas oder jemanden finanziell pushen.

 

[mukti]

Im Allgemeinen bedeutet das wahrscheinlich, die Zuwendung zu Spiritualität ausschließlich materiellen Nutzens wegen.

Ihr Bikkhus, seid meine Erben im Dhamma , nicht meine Erben in materiellen Dingen. M.3

 

[Turmalin]

bisher sagt noch niemand was zu der Interpretation die ich meine, die gemeint ist. Ich glaube soetwas steht hier auch im Forum in einem Text von Trunkpa. Vielleicht sagt ja noch jemand etwas.

 

[mukti]

was ist spiritueller Materialismus? Ist es das gleiche wie: "unreine konzeptuelle Meditation" was heißt: Es gibt einen Meditierenden und ein Objekt der Meditation.

Kann es ja auch bedeuten, wenn an dem Konzept festgehalten wird.

 

[Bubbles]

bisher sagt noch niemand was zu der Interpretation die ich meine, die gemeint ist. Ich glaube soetwas steht hier auch im Forum in einem Text von Trunkpa. Vielleicht sagt ja noch jemand etwas.

Der Begriff Spiritueller Materialismus stammt meines Wissens von Trungpa Rinpoche, der in seiner als Buch erschienen Vortragssammlung "Spirituellen Materialismus durchschneiden" erklärt, wie einen das Ego zum Erleuchtungsmarathon führen kann indem man immer besser und immer mehr Fortschritte auf dem Weg erzielen will. Materialismus bezieht sich da nicht darauf, dass man Geld damit verdienen will, sondern darauf, dass man spirituelle Verdienst anhäufen möchte und sie somit materialistisch begreift. So habe ich es verstanden. Er lehrte damals in USA und seine Vorträge waren voller Menschen, die ganz schnell etwas erreichen wollten. Seine Bücher finde ich heute noch sehr lesenswert und erhellend.

 

[svea]

Ich schreibe eigentlich hier jetzt nur, um ein Danke an @Turmalin hier zu lassen für den Anstoß, dieses sehr lesenswerte Buch noch mal zur Hand zu nehmen.
Ansonsten hat @Bubbles mir die Worte aus dem Mund genommen.

Vielleicht noch als Ergänzung, dass er sehr gut darlegt, wie man spirituelle Techniken zur Selbsttäuschung und Aufbau eines "spirituellen Selbst" nutzt und sich so schlichtweg selbst in die Irre führt.

Ich habe gerade noch mal reingeschaut und bin echt von den Socken, wie aktuell ein Buch, das vor über 50 Jahren erschienen ist, sein kann.

 

[Turmalin]

was ist denn laut Trunkpa ein spirituelles Selbst?

 

[Igor07]

Materialismus bezieht sich da nicht darauf, dass man Geld damit verdienen will, sondern darauf, dass man spirituelle Verdienst anhäufen möchte und sie somit materialistisch begreift.

Na ja, man kann das alles präzise ausdrücken. Es bedeutet, dass ich zum Beispiel den Geistestraining benutze, eher aus-nutze, um achtsam zu morden (wie in der Netflix-Serie). Oder ich benutze es, um mich von meinen Schmerzen zu befreien. Meine Motivation ist also nicht rein; sie verfolgt eigene Interessen, um um jeden Preis etwas zu erlangen. Es ist wie ein Produkt oder eine Ware, die man durch Spiritualität kaufen möchte.

Das ganze Problem ist nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick erscheint.

Wozu meditiere oder praktiziere ich? Was will ich wirklich?

Selbst wenn ich Erleuchtung oder Erwachen erlangen möchte, wäre das schon wieder eine Form von Materialismus – nicht unbedingt etwas Materielles wie Geld, aber dennoch ein Streben nach einem persönlichen Gewinn.

Es gibt zwar keinen, aber wenn doch, dann wäre es keine echte, also keine authentische Spiritualität.

 

[S-Mater-G]

was ist denn laut Trunkpa ein spirituelles Selbst?

So einfach finde ich keine passende Antwort auf Deine Frage beim überfliegen des Textes im Buch.

Aber…
Als erstes kam mir bei Deiner Frage der Antwortimpuls nach einem ‚neuem‘ oder einem anderen Egomanifest in mir hoch.
Also ein Ego das ich in mir forme um mich innen/aussen wohler zu fühlen.
Als ein „spirituelles Selbst“ zu sein.

Das ist jedoch keine Leere, denke ich mir dabei als Nächstes…..

Und so beschreibt TT die Selbstaufgabe als das Spiel mit dem spirituellen Materialismus aufzugeben…
Eine seiner Antworten empfinde ich in Bezug auf Selbst und eigene Erfahrung stimmig.Ich habe sie mal kopiert:
In Metta

 

[Dawa]

Vielleicht noch als Ergänzung, dass er sehr gut darlegt, wie man spirituelle Techniken zur Selbsttäuschung und Aufbau eines "spirituellen Selbst" nutzt und sich so schlichtweg selbst in die Irre führt.

Deswegen ist es ja so wichtig eine authentische Lehrerin zu haben, die einem mal den Kopf wäscht, wenn man nen Höhenflug hat

 

[Turmalin]

Ich weiß nicht, ob nur etwas äußerliches gemeint ist, wie z. B. "Ich bin ja so weit entwickelt, ich musss jetzt Schüler sammeln, die mir für meinen Rat auch Geld geben."
oder ob vor allem etwas subtiles gemeint ist, also "ich meditiere auf meinen Atem" = Subjekt und Objekt und da kommt man dann nicht drüber hinaus.

 

[Dawa]

Ich weiß nicht, ob nur etwas äußerliches gemeint ist, wie z. B. "Ich bin ja so weit entwickelt, ich musss jetzt Schüler sammeln, die mir für meinen Rat auch Geld geben."
oder ob vor allem etwas subtiles gemeint ist, also "ich meditiere auf meinen Atem" = Subjekt und Objekt und da kommt man dann nicht drüber hinaus.

Beides, "Stolz" äußert sich ja einmal durch völlige Überschätzung aber auch als das komplette Gegenteil.

 

[Turmalin]

ich denke, dann ist das entscheidende das Innere: Die Trennung in einen Meditierenden und ein Objekt der Meditation. Ich denke das ist die "unreine konzeptuelle Meditation".
Denn das andere ist ja schon recht einfach, nicht so drauf zu kommen: Was ich jetzt Tolles bin weil ich meditiere.

 

[mkha']

... was ist denn laut Trunkpa ein spirituelles Selbst?

 

[Turmalin]

@mkha' schau doch noch mal in Sveas Beitrag, sie erklärt das "spirituelle Selbst" als ein Problem, was man aufbaut. Und ich bin erstaunt, dass du KI nutzt. Finde ich zwar gut, aber trauen sollte man der KI nicht. Es kann nur zu Problemen eine Idee geben, die man eventuell brauchen kann. Es sagt nicht unbedingt das Richtige über das was z. B. Trunkpa wirklich gemeint hat, sowas kann es einfach nicht.

 

[mukti]

Diese Subjekt-Objekt Trennung, also ein Selbst das meditiert oder Wahrheiten erkennt, scheint mir eine sehr hohe Ebene des spirituellen Materialismus zu sein. Das abzulegen dürfte der letzte Schritt zum Nirvana sein, die vollkommene Anatta -Verwirklichung. Vorher wird es wohl nötig sein einen selbstbezogenen Antrieb zu haben, etwa 'Ich will die Leiden loswerden' oder 'Ich will die Wahrheit sehen'.
Für Sinnesfreuden zu praktizieren ist ein niedrigerer Antrieb, der in den Anfangsstadien auch noch mit dabei ist. Wenn es aber ausschließlich darum geht oder etwa um die Selbstüberhöhung durch Machtausübung, ist das wohl so ziemlich das untere Ende des spirituellen Materialismus.

 

[svea]

Ich muss mich erst mal entschuldigen. Mir ging es gestern gesundheitlich überhaupt nicht gut, und ich habe mich da ganz offensichtlich nicht sorgsam ausgedrückt.

Das "spirituelle Selbst" ist meine, nicht Trungpas Wortschöpfung. Ich habe versucht, damit etwas zusammenzufassen, was er beschreibt.

Ich weiß nicht, ob nur etwas äußerliches gemeint ist, wie z. B. "Ich bin ja so weit entwickelt, ich musss jetzt Schüler sammeln, die mir für meinen Rat auch Geld geben."

Das wäre spiritueller Materialismus beim Lehrer, was es natürlich auch gibt. Aber rein äußerlich ist es nicht, sondern es hat schon mit dem Ego des Lehrers zu tun.

oder ob vor allem etwas subtiles gemeint ist, also "ich meditiere auf meinen Atem" = Subjekt und Objekt und da kommt man dann nicht drüber hinaus.

Das ist nicht wirklich das, worum es in dem Buch von Trungpa geht. Es geht eigentlich um die vielen Facetten des Ego und wie es uns täuscht. Auch um eine Tendenz, Dinge anzusammeln, Einweihungen, Lehrer, Schüler, etc.
Deswegen ist eigentlich auch das ganze Buch wichtig für die Erkenntnis, denn das ist schon ziemlich subtil und findet auf vielen Ebenen statt.

@mkha' schau doch noch mal in Sveas Beitrag, sie erklärt das "spirituelle Selbst" als ein Problem, was man aufbaut.

Also das "spirituelle Selbst" ist ja nun meine Wortschöpfung. Ich meinte damit das Konzept, das Bild, was man von sich selbst als Meditierender hat. Man baut das nicht auf, das ist schon da. In der Lehre der 8 Bewusstseinsarten ist es das 7., der verblendete Geist.

Und ich bin erstaunt, dass du KI nutzt. Finde ich zwar gut, aber trauen sollte man der KI nicht.

Ich nutze die KI nur für Zusammenfassungen, und ich kann bestätigen, dass es selbst mit einem klaren, zugrunde liegenden Text doch zu Fehlern kommt. Ich kontrolliere alles nach und finde in nahezu jeder Zusammenfassung etwas, was ich streichen muss, weil es da nicht hingehört, weil es nicht im Originaltext steht.

Es kann nur zu Problemen eine Idee geben, die man eventuell brauchen kann. Es sagt nicht unbedingt das Richtige über das was z. B. Trunkpa wirklich gemeint hat, sowas kann es einfach nicht.

Da hast du Recht.
Ich habe jetzt, weil ich das Buch habe, der KI mal das Kapitel über spirituellen Materialsimus zum Zusammenfassen gegeben. Ich gebe hier letztendlich aus Copyright-Gründen nur einen Teil wieder, der aber in etwas das umschreibt, was ich meine:

Selbsttäuschung und Rationalisierung

• Bei inneren Konflikten zwischen Handeln und Lehre wird die Diskrepanz vom Ego uminterpretiert, um das eigene Verhalten zu rechtfertigen.
• Das Ego übernimmt die Rolle des spirituellen Beraters und vermittelt sich selbst einen Segen für die eigenen Entscheidungen.
• Dies wird mit einem König verglichen, der sein Tun vom Oberhaupt der Kirche rechtfertigen lässt – wobei beide Positionen vom Ego eingenommen werden.
• Die Rationalisierung ist so subtil und logisch, dass sie nicht leicht zu durchschauen ist.

Die „logische“ Ordnung des Ego

• Das Ego schafft ein gedankliches System, in dem es für alles eine scheinbar vernünftige Erklärung gibt.
• Diese Argumentationsstruktur ist überzeugend und erscheint aufrichtig und integer.
• Doch gerade diese Ernsthaftigkeit erschwert es, dem Ego zu misstrauen.
• Alles, was zur Selbstrechtfertigung dient – seien es heilige Schriften, Diagramme, Psychologie oder religiöse Systeme – kann als Werkzeug des Egos missbraucht werden.

Ich finde wirklich das ganze Buch aufschlußreich. Aus dem Kapitel "Selbsttäuschung" vielleicht noch dieses hier:

Selbsttäuschung als ständiges Hindernis auf dem spirituellen Weg​

• Das Ego versucht ständig, Spiritualität zu erreichen – ein widersprüchliches Unterfangen, vergleichbar mit dem Wunsch, der eigenen Beerdigung beizuwohnen.
• In der Anfangsphase suchen viele den spirituellen Lehrer mit der Erwartung, etwas Besonderes von ihm zu bekommen – dies wird als „Jagen des Gurus“ bezeichnet.
  • Diese Haltung gleicht dem Jäger, der den Moschushirsch verfolgt, tötet und den Duftstoff entnimmt.
  • Eine solche Herangehensweise basiert auf Selbsttäuschung und steht echter Öffnung und Hingabe im Weg.

Ich habe mich jetzt wie gesagt nur auf Trungpa bezogen. Ich weiß nicht, wer da noch so ausführlich drüber gelehrt haben könnte. Ich kenne dieses Konzept nur von Trungpa.

 

[kilaya]

Mir ist das Konzept an sich generell auch anderswo in der Kagyü -Schule begegnet, auch wenn der Begriff nicht verwendet wird. Also das Prinzip, dass sich das unerleuchtete Selbst spirituelle Errungenschaften anhängen will, wie Trophäen. Während es gleichzeitig ja nicht darum geht, noch mehr anzusammeln, sondern das, was vollkommen verwirklicht bereits in uns vorhanden ist, wenn wir den ganzen Unsinn mal abschalten können.

 

[mkha']

... ich bin erstaunt, dass du KI nutzt. ...

... passt nicht zu mir, nicht wahr? Das war auch der erste Versuch ... Ich dachte, schauen wir mal, was die gute KI dazu sagt, und habe es mit Hinweis darauf, dass es von einer KI zusammengestellt wurde, hier eingestellt. ... Ich habe zwei Bücher von Chögyam Trungpa: Spirituellen Materialismus durchschneiden und Das Buch vom meditativen Leben ... Ich würde mich freuen, wenn sie einen Anhang mit Erklärungen hätten, denn, ich sag's Euch ganz ehrlich: ich muss manches von dem, was er schreibt, mehrmals lesen - nicht immer mit Erfolg.

Beispiel: Wieso entsteht z.B. Hochmut aus einem Mangel an Sanftheit und Freundlichkeit? (Das Buch vom meditativen Leben Ṣ. 137) ... Ich kenne den Begriff Hochmut als Synonym für den Stolz und lernte: "Stolz (mana; nga rgyal) basiert auf der falschen Ansicht, die die vergänglichen Anhäufungen der Aggregate für ein wahres Ich und Mein hält. Stolz entsteht, wenn man sich die eigenen Vorzüge wie Besitz, Aussehen, Bildung und so weiter vor Augen führt und dabei ein Gefühl von Hochmut und der Überlegenheit gegenüber anderen entwickelt und sich für besser hält als sie. Stolz hat die Funktion, die Grundlage für das Entstehen von Respektlosigkeit und von Leiden zu bilden, denn er führt auch dazu, dass man sogar Menschen mit grossen Tugenden keinen Respekt entgegenbringt und ihren Worten (z.B. Dharmaunterweisungen) nicht vertraut.

Ich müsste mich wohl viel mehr mit den genauen Bezeichnungen einzelner Fachbegriffe in den diversen buddhistischen Schulen befassen ...

 

[Bubbles]

Mir ist das Konzept an sich generell auch anderswo in der Kagyü-Schule begegnet, auch wenn der Begriff nicht verwendet wird. Also das Prinzip, dass sich das unerleuchtete Selbst spirituelle Errungenschaften anhängen will, wie Trophäen. Während es gleichzeitig ja nicht darum geht, noch mehr anzusammeln, sondern das, was vollkommen verwirklicht bereits in uns vorhanden ist, wenn wir den ganzen Unsinn mal abschalten können.

Im Zen ist das eines der wichtigsten Prinzipien, alles "Erreichte" wieder abzulegen.

Trungpa war ja Anfang der 60er in USA mit Shunryu Suzuki eng befreundet, und er bedauerte Suzukis frühenTod noch lange danach.

Shunryu Suzuki Roshi Connections - The Chronicles of Chögyam Trungpa Rinpoche

On the anniversary of his passing

www.chronicleproject.com

Ich könnte mir auch vorstellen, dass Trungpas "Spiritueller Materialismus" auf den Austausch mit Suzuki zurückzuführen ist. Ist aber auch nur so eine Idee von mir.
Über diese Zeit des Austauschs und der Erfahrungen der frühen Lehrer im Westen gibt es leider wenig buddhologische Bücher.

 

[Turmalin]

... passt nicht zu mir, nicht wahr? Das war auch der erste Versuch

kann dir nur empfehlen, dann lieber mit mem Mo von Kilaya zu reden. Du musst kein Mo machen, du kannst sagen: Mache kein Orakel, ich will dich nur was fragen. Weil es ist zusätzlich zum Wissen von Chat gpt nochmal von Kilaya Buddhistisch gefüttert. Wobei ich denke, dass das spezielle Thema da auch nicht drin ist. Man hat jedenfalls das Gefühl, mit einem Buddhisten zu sprechen.

ChatGPT - NEO - New Energy Oracle (Divination)

A modern oracle, a divination method, based on the ancient Tibetan Buddhist MO. (Info: * Always begin a new chat for fully new questions! * Prompt your language if needed. * Allow access to actions when asked * Start with "Help: " for help. * try: "neoZene" or "getStats") v3.9.02

chatgpt.com

 

[svea]

denn, ich sag's Euch ganz ehrlich: ich muss manches von dem, was er schreibt, mehrmals lesen - nicht immer mit Erfolg.

Geht mir auch so.

Beispiel: Wieso entsteht z.B. Hochmut aus einem Mangel an Sanftheit und Freundlichkeit? (Das Buch vom meditativen Leben Ṣ. 137) .

Kannst du da mal das Zitat aus dem Buch bringen, wie er das erklärt? Ich besitze das Buch nicht mehr und kann leider die Seite 137 nicht mehr aufschlagen. Aber es interessiert mich sehr.

 

[mkha']

Kannst du da mal das Zitat aus dem Buch bringen, wie er das erklärt? Ich besitze das Buch nicht mehr und kann leider die Seite 137 nicht mehr aufschlagen. Aber es interessiert mich sehr.

Schau mal, @svea - wenn irgendetwas unklar ist, sag Bescheid - dann krempel ich das Buch noch einmal um ...

Kptl. 15. (S. 137) Das Überwinden von Gewohnheiten
"Hochmut entsteht, wie wir gesehen haben, aus einem Mangel an Sanftheit und Freundlichkeiṭ Aber dieser Mangel an Sanftheithat wiederum einen tieferen Grund, nämlich unser Festhalten an gewohnten Verhaltensmusterṇ Durch dieses Festhalten schneiden wir uns selbst den Zugang zur Welt des Kriegers ab ..."

", ... wie wir gesehen haben" bezieht sich auf Erklärungen in Kptl. 14. (S. 131) Überwinden des Hochmuts beginnend mit: "Wenn du durch und durch sanft und freundlich bist, ohne Hochmut und Aggression, siehst du den strahlenden Glanz des Universumṣ Erst jetzt nimmst du das Universum wirklich wahr ..."

Danach erinnert Chögyam Trungpa die Beschreibung des Wachrufens der Drala (natürlichen Weisheit) und stellt die Frage in den Raum, welche Schwierigkeiten sich uns dabei in den Weg stellen ... Wichtig wäre es, zuerst ein Fundament aus Sanftheit und Echtheit zu legen, dem stehe aber als größtes Hindernis der Hochmut entgegeṇ Hochmut oder Überheblichkeit entsteht aus dem Festhalten an der Trennung zwischen Ich und Anderen .... Sanft und ohne Hochmut zu sein, das sei die Definition des Shambala_Kriegers ...