Theravada Anatta

[Micha]

Hallo ihr Lieben,wenn es kein sich selbst, nicht ich gibt das heißt wenn wir ich sagen gibt es das ja nicht was sagen wir stattdessen?
lG Micha

 

[Helmut]

Tut mir leid, aber ich spiele da nicht mit. Man kann den lebendigen Menschen – aus Fleisch und Blut, mit Herz und Gefühlen – nicht einfach auf eine absolute Ebene verschieben. Ich sehe den Buddha, der persönlich den kranken Mönch besucht, ihn selbst gewaschen und gepflegt hat. Das ist meine Meinung.

Derartiges habe ich nirgends gemacht. Vielmehr habe ich geschrieben:

Einen Menschen im höchsten oder absoluten Sinne gibt es nicht, denn ein solcher Mensch kann mittels Analyse nicht gefunden werden.

 

[Igor07]

Derartiges habe ich nirgends gemacht. Vielmehr habe ich geschrieben:

Lieber @Helmut .

Genau das hatte ich sehr wohl verstanden.
Sieh dir zum Beispiel den Artikel von Lama Zopa an: „Die Leerheit des Buchstabens Z“.


Absolut alle abhängig entstandenen Phänomene sind abhängig:

• von ihren Ursachen,
• von ihren Bedingungen,
• von ihren Teilen,
• von ihrer Benennung.

In diesem Zusammenhang gilt: So wie der Buddha, so ich, so meine Katze – wir alle sind leer. Aber nicht buchstäblich, sondern im Sinne von: nicht auffindbar. Alles existiert nur durch die Kraft der Benennung – so sagt es Prasangika, und dem kann ich nur zustimmen.


Und wie oft sollte ich diesen Artikel eigentlich noch verlinken?


Aber auf der sogenannten relativen Ebene wollte meine Katze die Mäuse fressen – und ich muss sie ihr eben besorgen.
Wenn wir alle ständig das Gleiche in verschiedenen Varianten wiederholen, bedeutet das trotzdem nicht, dass meine Katze keine realen Bauchschmerzen bekommt. Wenn sie nicht genug frisst, stirbt sie qualvoll. Aber man kann „die Arme“ nicht wirklich finden.


Liebe Grüße.

 

[Igor07]

Das lässt sich wohl so verstehen, dass der Buddha noch ein "Ich" hatte, aber nicht daran angehaftet war, wegen der unmittelbaren Erfahrung, dass es nur eine Vorstellung ist. "Ich habe Schmerzen, ich habe Durst", gibt es dann nicht mehr, das ist Sache der khandha, die ja "überwunden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt" sind. Der Buddha ist den Weg gegangen (Tathāgata = so gegangen) und hat das Menschsein, die Identifikation mit den khandha, überwunden.

Nochmal: Ich entschuldige mich.


Er hatte kein „Ich“ – auch keine Vorstellung davon.


Aber als lebendes Individuum hat er den Schmerz wohl sehr real empfunden.


Abschließend meine eigene Meinung zur ganzen Problematik:


Wenn wir im lebendigen Individuum nur die Summe der reziproken und vergänglichen khandha sehen, dann hebeln wir die reine Menschlichkeit aus. Und genau das macht uns alle aus – aber eben keinen Buddha, so wie auch keine Katze.


Das ist nur meine persönliche Position. Nicht mehr.

 

[mukti]

Wenn wir im lebendigen Individuum nur die Summe der reziproken und vergänglichen khandha sehen, dann hebeln wir die reine Menschlichkeit aus. Und genau das macht uns alle aus – aber eben keinen Buddha, so wie auch keine Katze.

Wenn wir es wirklich so sehen, haben wir wohl die höchste menschliche Bestimmung erreicht und haben Mitgefühl mit allen Wesen, die es nicht sehen können und daher leiden müssen.

 

[Igor07]

Wenn wir es wirklich so sehen, haben wir wohl die höchste menschliche Bestimmung erreicht und haben Mitgefühl mit allen Wesen, die es nicht sehen können und daher leiden müssen.

Hm, das kann sein. Ich zitiere noch eine Quelle – persönlich für @Helmut. Ich markiere, was ich besonders wichtig finde:

Die Identität von Leerheit und Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit und die dynamische
Wechselbeziehung zwischen den beiden Wahrheiten der Madhyamika -Philosophie finden ihre
volle religiöse Verwirklichung in der Mahayana -Lehre von "Samsara -wie-es-Ist ist Nirvana ".

Für einen Buddhisten ist Nirvana das Ziel, das er durch das Hintersichlassen des Samsara erreichen kann. Will man sich vom Leiden befreien, darf man nicht dem Samsara verhaftet sein. "Während seiner ganzen Geschichte hat der Mahayana- Buddhismus immer gesagt: Verweile nicht im Nirvana. Er hat aber auch immer gesagt: Verweile nicht im Samsara. Verweilt man im sogenannten Nirvana, weil man das Samsara transzendiert hat, ist man noch nicht frei von Festhalten, denn man haftet noch am Nirvana, und dieses Unterscheiden zwischen Nirvana und Samsara wirkt sich einschränkend aus." (Masao Abe, Zen and Western Thought) Man ist noch immer "selbstsüchtig, weil man abgehoben in der eigenen Erleuchtung weilt, getrennt vom Leiden aller anderen im Samsara gefangenen Wesen. Wahre Selbstlosigkeit und wahres Erbarmen können nur verwirklicht werden, indem man das Nirvana transzendiert und mitten ins Leiden der sich ewig wandelnden Welt zurückkehrt, um in ihr zu wirken." "Das Nirvana im mahayanistischen Sinn transzendiert zwar das Samsara, es ist aber nichts anderes als die Verwirklichung von Samsara als Samsara - nicht mehr und nicht weniger. Und dies ist nur dadurch möglich, daß man vollkommen ins Samsara zurückkehrt. Aus diesem Grund heißt es im Mahayana vom wahren Nirvana oft, "Samsara-wie-es-Ist ist Nirvana".

Das Nirvana ist die wahre "Quelle von Weisheit (prajna ), denn es ist völlig frei von jedem
diskriminierenden Denken und deswegen fähig, alles Sein in seiner Einzigartigkeit und
Besonderheit zu begreifen, ohne Anhaften zu entwickeln. Es ist auch die Quelle von
Erbarmen (karuna ), denn es widmet sich selbstlos der Erlösung aller anderen im Samsara
gefangenen Wesen, was dadurch möglich ist, daß man selbst ins Samsara zurückkehrt." Der
Mahayana-Buddhismus betont also, "daß man um der Weisheit willen nicht im Samsara
verweilen soll und daß man nicht im Nirvana verweilen soll, um sein Erbarmen zur Erfüllung
zu bringen". Dieses vollkommene Nicht-Verweilen, dieses freie Pendeln zwischen Samsara
und Nirvana, zwischen Nirvana und Samsara, ist das wahre Nirvana im mahayanistischen
Sinne. Und dies ist die soteriologische Bedeutung der Leerheit.

Der Text ist entnommen dem Kapitel "Buddhismus" aus dem Buch: "Innenansichten der
grossen Religionen", Herausgegeben von Arvind Sharma, Fischer Taschenbuch, 1997.

Leerheit und Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit

von Prof. Masao Abe, Kyoto Der Begriff "Wechselseitig bedingtes Entstehen " (in Pali : paticca-samuppada, in Sanskrit: pratitya-samutpada) ist in der Lehre des historischen Shakyamuni Buddha der...

www.buddha-netz.org

 

[Ernest]

Er hatte kein „Ich“ – auch keine Vorstellung davon.

Hatte verstanden: Ich hatte kein Ich - auch keine Vorstellung davon.

Dieser Fehler war der Impuls, mich an den Anfang meines bewussten Lebens zu erinnern.
Bis heute ist es so geblieben: Ich habe kein Ich und mein Problem ist, dass ich Menschen, die ein Ich haben, nicht verstehe oder noch schlimmer ein Ich haben wollte, an ein Ich sein wollen angehaftet war.
Das Leiden darunter, dass ich eben keine fest gefügte, verlässlich gleiche Person sein konnte.

 

[mukti]

Bis heute ist es so geblieben: Ich habe kein Ich und mein Problem ist, dass ich Menschen, die ein Ich haben, nicht verstehe oder noch schlimmer ein Ich haben wollte, an ein Ich sein wollen angehaftet war.

Ist das nicht widersprüchlich, ein Ich das kein Ich hat? Und ein Ich mit dem Problem dass es ein Ich haben will?

 

[Ernest]

Ist das nicht widersprüchlich, ein Ich das kein Ich hat? Und ein Ich mit dem Problem dass es ein Ich haben will?

Für die meisten Menschen sicher. Was ist aber, wenn ein Mensch keine Persönlichkeit aufbauen konnte, weil ihm die von Mitmenschen immer zerstört wurde? Würde der sich nicht danach sehnen, eine Persönlichkeit zu sein?

 

[mukti]

Für die meisten Menschen sicher. Was ist aber, wenn ein Mensch keine Persönlichkeit aufbauen konnte, weil ihm die von Mitmenschen immer zerstört wurde? Würde der sich nicht danach sehnen, eine Persönlichkeit zu sein?

Eine Persönlichkeit müsste er eigentlich schon haben, sie ist dann halt nicht so wie er es gerne hätte, irgendwie unausgereift und mangelhaft.

 

[Ernest]

Eine Persönlichkeit müsste er eigentlich schon haben, sie ist dann halt nicht so wie er es gerne hätte, irgendwie unausgereift und mangelhaft.

Die Persönlichkeit, die er hat, ist aber nicht die, die er haben will und vor allem nicht die, die die Mitmenschen erwarten, verlangen.
Das Konzept von anatta war mir immer verständlich. Atta schon immer eine Last.

 

[mukti]

Die Persönlichkeit, die er hat, ist aber nicht die, die er haben will und vor allem nicht die, die die Mitmenschen erwarten, verlangen.

Vielleicht legt er zu viel Wert auf seine Persönlichkeit und leidet deshalb.

 

[Ernest]

Warum versteht ein Mensch, der eine Persönlichkeit hat, nicht, dass ein Mensch mit unbeständigem Ich an dem Verlangen nach einer Persönlichkeit leidet? Mein unfassbares Glück ist Buddha, der mir das genau erklärt, dass mein Leiden bescheuert ist.

 

[Igor07]

Vielleicht legt er zu viel Wert auf seine Persönlichkeit und leidet deshalb.

Der Körper empfindet den Schmerz (aber kein Leiden), der "Geist" ist davon frei. So nach Bhikkhu Anālayo. Es war auch von mir verlinkt.

 

[mukti]

Warum versteht ein Mensch, der eine Persönlichkeit hat, nicht, dass ein Mensch mit unbeständigem Ich an dem Verlangen nach einer Persönlichkeit leidet? Mein unfassbares Glück ist Buddha, der mir das genau erklärt, dass mein Leiden bescheuert ist.

Das kann ich gut verstehen. Was nützt auch eine noch so großartige Persönlichkeit, wenn sie doch der Veränderung unterworfen ist und vergehen muss.

 

[Helmut]

Es kommt darauf an, was man für eine großartige Persönlichkeit hält. Wenn wir jetzt ein menschliches Leben haben, dass es uns ermöglicht, den Dharma kennen zu lernen und zu praktizieren, dann hat das eine große Bedeutung. Machen wir uns bewusst, dass dieses Leben, das wir jetzt haben, vergänglich ist, dann werden wir uns bemühen, die Möglichkeiten dieses Lebens so gut wir können auszunutzen. Nutzen wir die Möglichkeit der Dharmapraxis nicht obwohl wir sie durchführen könnten, dann haben wir unserem Leben keine große Bedeutung gegeben. Da spielt es dann auch keine Rolle mehr, ob wir berühmt sind oder nicht.

 

[Ernest]

Es ging mir hier um die ganz einfache Person, nicht um so was wie besondere, großartige Persönlichkeit. Das was im ganz normalen Leben gebraucht, genutzt wird. Atta, Anatta ist etwas ganz Einfaches.

 

[mukti]

Atta, Anatta ist etwas ganz Einfaches.

Naja, die Wurzel der Verblendung sitzt gewöhnlich schon sehr tief im Verborgenen und ist schwer zu erreichen.

 

[Ernest]

Wenn mir jetzt auch noch erzählt wird, dass es eine tiefere Ebene gibt, zwischen Atta und Anatta antworte ich: einfache Menschen nennen das Leben.

 

[Helmut]

Es gibt keine tiefere Ebene zwischen Atta und Anatta, weil es Atta nicht gibt. Atta ist nur eine falsche Vorstellung, die keine Grundlage in der Realität hat. Um Anatta zu verstehen, ist es zunächst wichtig zu erfassen was mit Atta gemeint ist. Und dann muss man verstehen was der Buddha mit Anatta verneint hat und was er nicht mit Anattha verneint hat.

 

[Monthatip]

Um Anatta zu verstehen, ist es zunächst wichtig zu erfassen was mit Atta gemeint ist.

Das schreibt auch P.A.Payutto in "Drei Merkmale" unter B-Grunddefinition Seite 12.

Der ehrw. P.A. Payutto definiert Attā (Sanskrit – ātman) als die Bezeichnung für ein ewiges Selbst, die Essenz oder den Wesenskern von jedem Ding, welches permanent in einem Objekt verweilt. Es ist sowohl Eigentümer und Besitzer als auch Empfänger von Erfahrungen und Wirkender von Handlungen. Dieses Selbst ist in der Lage, die Dinge aufgrund seiner Bedürfnisse und Wünsche zu steuern.

Der Buddha wird auch "als der anattā-vādī, der Verkünder der Unpersönlichkeit" (siehe anattā) bezeichnet.

P.A. Payutto schreibt auch, daß im Buddhismus das Selbst als eine relative Wahrheit betrachtet wird, auf die sich ausschließlich auf der herkömmlichen Ebene bezogen wird. Es wird nicht als absolut angesehen. (siehe in "Drei Merkmale" unter C. Implizierte Definition Seite 13)


Man sollte m.E. beim Thema Anattā auch Suññatā mit einbeziehen: suññatā (Buddhistisches Wörterbuch von Nyanatiloka)

 

[Igor07]

Ist das nicht widersprüchlich, ein Ich das kein Ich hat? Und ein Ich mit dem Problem dass es ein Ich haben will?

Siehe hier:

Eine andere Definition von atta ist etwas Festgehaltenes, und
eine andere Definition für niratta ist etwas was aufgegeben werden soll. Deshalb glaubt
ein Arahant weder an ein Selbst noch an eine Abwesenheit eines Selbst (eine Vernichtung
des Selbst). Ein Arahant hängt sich weder an etwas, noch muss er etwas loswerden. Der
Mahaniddesa erklärt weiterhin, dass wer auch immer anhaftet, etwas haben muss, was er
loslassen kann, und dass, wer etwas zum Loslassen hat, anhaftet. Ein Arahant hat sowohl
Anhaftung als auch Loslassen überschritten. Diese Erläuterungen des Buddha und der
Kommentatoren erhellen die Bedeutung von anatta

S.24

Die drei Merkmale
Anicca , Dukkha & Anatta in der buddhistischen Lehre
Thailändische Urfassung: Der Ehrwürdige Brahmagunabhorn (P.A. Payutto); die
deutsche Version entstammt der englischen Übersetzung von Robin Moore
(ehemals Suriyo Bhikkhu)

Zusätzlich erwähnt die Stelle das Paar
von atta und niratta, und erklärt, dass ein Arahant weder atta noch niratta besitzt. Niratta
kann auch auf zwei Arten definiert werden, zunächst als kein Selbst im Sinne eines
Vernichtungsglaubens, und zweitens als etwas was es loszulassen gilt.

@Monthatip . Danke nochmal!

 

[mukti]

Mit dem Auftreten des Buddha hat die Debatte Atta versus Anatta begonnen und hat um 800 n.Chr. mit Shankaracharya einen Höhepunkt erreicht. In seinem Kommentar zum Brahma Sutra widerlegt er die Anattalehre in allen Einzelheiten. Es gibt davon eine englische Übersetzung (4.SAMUDAYADHIKARANAM). Das hat übrigens dazu beigetragen, den von Kaiser Ashoka etablierten Buddhismus aus Indien zu vertreiben.

Wer möchte nicht gerne als ewiges Selbst existieren, es fragt sich halt ob das möglich ist. Ich habe die Suche nach dem wahren Selbst schließlich als ein Begehren nach Dasein erlebt, das der Loslösung im Wege steht - man hängt sich an eine Vorstellung. Anhänger der Atmanlehre sagen, dass dieses wahre Selbst unvorstellbar ist, aber wie kann man etwas anstreben, von dem man nichts weiß? Man stellt sich halt was vor.

Jeder weiß dass es Leid gibt, weil man es erfährt. Die Befreiung von Leid ist der einzig nachvollziehbare Ansatz, alle Wesen versuchen, dem Leid zu entkommen. Der Buddha hat die dem Leid zugrundeliegende Ursache herausgefunden und den Weg zu ihrer Beseitigung aufgezeigt. Nibbana ist das Verlöschen der Leidensursachen Begierde, Hass und Verblendung. Das umfasst auch das Begehren, in irgendeiner Weise ewig zu existieren.

Atta versus Anatta ist aber nicht nur eine intellektuelle Debatte. Es gibt wohl diese hohen Stufen meditativer Erfahrung, etwa die Unendlichkeit des Bewusstseins. Auf dieser Ebene kann man sehr lange verweilen heißt es, nach dem Tod des Körpers für Äonen. Ein Äon dauert länger als das Abtragen eines riesigen Berges mit einem Seidentuch, das einmal im Jahr über den Gipfel streicht. So wird es beschrieben, weil man es nicht in Zahlen ausdrücken kann. Wenn manche Yogis diese Stufe erreicht hatten, ist es verständlich, dass sie das für ein ewiges Selbst hielten. Aber alles was entstanden ist, muss irgendwann vergehen, sagt der Buddha. Es ist nicht entstanden, Bewusstsein ist ewig, sagen die Vedantins.
Ein Mitteleuropäer des 21. Jahunderts wird schwerlich solche Höhen erreichen, um die Sache aus eigener Erfahrung beurteilen zu können. Aber ob man nun das Geld des Nachbarn oder ewiges Sein begehrt, das Prinzip bleibt immer dasselbe: "Begehren verursacht Leid".

 

[mukti]

"Eine andere Definition von atta ist etwas Festgehaltenes, und
eine andere Definition für niratta ist etwas was aufgegeben werden soll. Deshalb glaubt
ein Arahant weder an ein Selbst noch an eine Abwesenheit eines Selbst (eine Vernichtung
des Selbst). Ein Arahant hängt sich weder an etwas, noch muss er etwas loswerden."
Der Mahaniddesa erklärt weiterhin, dass wer auch immer anhaftet, etwas haben muss, was er
loslassen kann, und dass, wer etwas zum Loslassen hat, anhaftet. Ein Arahant hat sowohl
Anhaftung als auch Loslassen überschritten. Diese Erläuterungen des Buddha und der
Kommentatoren erhellen die Bedeutung von anatta."

Wer anhaftet, hat was zum Loslassen und wenn er es losgelassen hat, ist er nicht mehr angehaftet, hat Anhaftung und Loslassen, atta und niratta überschritten. Bis dahin kommt man um das Loslassen wohl nicht herum.

 

[Igor07]

Es ist nicht entstanden, Bewusstsein ist ewig, sagen die Vedantins.
Ein Mitteleuropäer des 21. Jahunderts wird schwerlich solche Höhen erreichen, um die Sache aus eigener Erfahrung beurteilen zu können. Aber ob man nun das Geld des Nachbarn oder ewiges Sein begehrt, das Prinzip bleibt immer dasselbe: "Begehren verursacht Leid".

Ja, genau, man kann sagen, dass diese Yogis an das "ewige Bewusstsein"/" oder ewiges Sein"/ klammern. Dabei verpassen sie jedoch, worum es im Buddhismus eigentlich geht. Es gibt nichts, woran es sich innerlich lohnt, festzuhalten oder anzuhängen, denn sobald man das tut, beginnt sofort und ununterbrochen die ganze Kette des Leiden-s zu laufen.

S.22.59. Die Merkmale des Nicht-Ich - 7. Anattalakkhaṇa Sutta

 

[mukti]

Ja, genau, man kann sagen, dass diese Yogis an das "ewige Bewusstsein"/" oder ewiges Sein"/ klammern. Dabei verpassen sie jedoch, worum es im Buddhismus eigentlich geht. Es gibt nichts, woran es sich innerlich lohnt, festzuhalten oder anzuhängen, denn sobald man das tut, beginnt sofort und ununterbrochen die ganze Kette des Leiden-s zu laufen.

Es wird schon eine überaus klare und starke Einsicht nötig sein, um einem unvorstellbar langen, glückseligen Dasein entsagen zu können, wenn es tatsächlich in greifbare Nähe rückt. Das ist eigentlich das Besondere eines Buddha, die Vergänglichkeit sogar in so hohen Verwirklichungen zu durchschauen, als Anhaftung zu entlarven und die endgültige Anatta-Wahrheit zu finden. Selbst sehr große Yogis, die ihr Leben vollkommen der Erkenntnis und Meditation widmen, können das nicht anerkennen.

Eine Auseinandersetzung mit der Widerlegung des Shankaracharya auf Basis der Upanishaden und des Brahma-Sutra wäre nicht uninteressant, würde aber viel Zeit in Anspruch nehmen und eine besondere Fähigkeit erfordern. Er war ja nicht nur in der Praxis, sondern auch im theoretischen Verständnis ein ungewöhnliches Genie. Es gab damals viele Diskussionen zwischen den Anhängern des Vedanta und des Buddha, es dürfte aber von buddhistischer Seite nicht viel davon erhalten sein. Vermutlich ist das Meiste bei der Vernichtung der Klosteruniversität Nalanda durch die Moslems verloren gegangen.