Vajrayana Dzogchen Valley

[Dawa]

Einfach sehr sympathisch, die beiden

 

[kilaya]

Viele finden die ArogTer Linien seltsam, mir sind die aber auch durchaus sympathisch. Ich denke, was viele irritiert, ist, dass sie sehr traditionell sind, aber fast ausschließlich westliche Lamas haben. Aber warum nicht, wenn sie die Übertragung korrekt halten?

 

[Dawa]

Viele haben vielleicht auch eine bestimmte Vorstellung davon, wie ein Dzogchenpa zu sein hat und was er zu tun und zu lassen hat...kinda missing the point

 

[svea]

Könnte auch dem Dzogchenpa selbst passieren, dass er dieser Vorstellung aufsitzt.

 

[Dawa]

Nicht auszuschließen
Alles eine Frage der Perspektive

 

[svea]

Nicht auszuschließen
Alles eine Frage der Perspektive

Immer schön die Augen aufhalten. (Pun intended)

Zum Thema:
Ich glaube, das "Seltsame" für viele ist einfach, dass Ngakpa Chöyam ein westlicher Tertön ist.
Und da geht es dann um Vertrauen und Prüfung. Und ich denke, da greifen dann viele auf Alt-Bewährtes zurück.
Und möglicherweise sind auch nicht so viele karmische Verbindungen da.

 

[Anuyogin]

Die Hauptkritik an AroTer ist, daß sie keine traditionelle Linie haben,
die angeblichen orig. Termas niemanden zeigen, neue Yidams kreieren, die keiner sonst (tib. Lamas) kennt, befremdliche Praktiken, Tänze und Lehren haben und auch weitere Betrügereien (angebl. Tsawe Lamas, angebl. Authorisierung, etc).
AroTer gilt als Erfindung von Ngakpa Chögyam.
Kein Lama dieser Linie ist in Tibet bekannt, oder hat dort, wo angegeben, nie existiert. etc. etc. Sie sind garnicht traditionell!
Ich dachte bisher, ein "Blick" auf sie genügt um das festzustellen...

 

[kilaya]

die angeblichen orig. Termas niemanden zeigen

Nun ja, Termas sind nicht materieller Natur, zumindest nicht zwingend. Damit könnte man also weder etwas beweisen noch ausschließen. Insofern kommt es m. E. darauf an, wie die Ergebnisse der Praxis sind, ob Abhängigkeiten geschaffen werden, oder Befreiung erreicht werden kann durch die Praxis usw.

Oder wie @svea es formuliert hat: Es kommt auf Vertrauen und Prüfung an. Wobei man im übrigen immer prüfen sollte, auch wenn Traditionen auf tibetische Linien zurückgehen, denn das schützt auch nicht zwingend vor Missbrauch, wie wir ja leider wissen.

 

[Anuyogin]

Auch geistige Termas werden aufgeschrieben, bzw. einem Schreiber diktiert.
Diese werden traditionell (immer?) einem Lama vorgelegt, der dann beurteilt, ob gut, oder weniger gut.
Chogyur Lingpa hatte es anfänglich auch schwer, aber Dank Kongtrul & Khyentse wurden sie schließlich anerkannt.
Traditionell sind die AroTer aber nicht.
Das ist, nicht nur mMn., lediglich ein LARP.

 

[kilaya]

Das ist, nicht nur mMn., lediglich ein LARP.

Das finde ich etwas hart geurteilt. Ich hatte tatsächlich Kontakt mit mehreren Leuten aus der Linie. Einer war Jahrzehnte lang Laienlehrer in einer traditionellen Linie, und wechselte dann zu AroTer. Einige Jahre später habe ich ihn bei einem Vortrag getroffen und wir haben uns über die Unterschiede und Gemeinsamkeiten von Mahamudra und Dzogchen unterhalten, was er nun beides lange praktiziert hatte. Ich halte ihn nach wie vor für kompetent, einschätzen zu können, ob eine Übertragung wirksam ist oder nicht. Letztlich muss jeder sich ein eigenes Bild machen, was aus einer Außenperspektive (was meine ja auch ist) jedoch nicht immer leicht ist.

 

[svea]

Oder wie @svea es formuliert hat: Es kommt auf Vertrauen und Prüfung an. Wobei man im übrigen immer prüfen sollte, auch wenn Traditionen auf tibetische Linien zurückgehen, denn das schützt auch nicht zwingend vor Missbrauch, wie wir ja leider wissen.

Ja, genau. Wenn ich in einer Linie praktizieren will, dann schaue ich mir die Lehrenden, Linienhalter , Inhalte und Praktiken an. Wenn mir das authentisch erscheint, werde ich dort praktizieren. Das muss jede*r selbst wissen.

Wobei man im übrigen immer prüfen sollte, auch wenn Traditionen auf tibetische Linien zurückgehen, denn das schützt auch nicht zwingend vor Missbrauch, wie wir ja leider wissen.

Ja, es werden sogar bestehende Linien gekapert und geteilt, wie wir in den letzten 30 Jahren sehen konnten. Und da wird sich auf sehr authentische Meister und Quellen berufen. (Mir war klar, dass du das nicht meinst, sondern wahrscheinlich eher die Lehrer meinst, deren Mißbrauch aufgedeckt wurde.)

Was die Termas betrifft: Termas haben eine bestimmte Beschaffenheit, je nachdem, um welche Termas es sich handelt. Sie werden in einer bestimmten Sprache mit unterschiedlichen Materialien geschrieben (wenn sie geschrieben werden) und können von niemandem anders als den Finder*innen gelesen werden.

Geist-Termas (und Ngakpa Chögyam beruft sich ja darauf, einen solchen empfangen zu haben) werden aufgeschrieben, das ist richtig, schon aber auch von Praktizierenden, die ein ganzes Stück des Weges verwirklicht haben, denn sie müssen diese Termas auch verstehen können. Bei Namcho Mingyur Dorje war es sein Lehrer, der all das aufschrieb.

Mit der Anerkennung ist es so eine Sache. Ob nun "Termas", "Linien" oder "Tulkus", wir befinden uns im degenerierten Zeitalter . Oder, wie es ein von mir geschätzter Lehrer mal ausdrückte: "Es gibt Meister und es gibt Bademeister."

Und die gibt es immer mehr. Ich bin sehr traditionell und in Dharma -Hinsicht sehr konservativ und finde authentische Linien und Lehrende unglaublich wichtig. Aber es gibt eben auch immer mehr, die es nicht sind.
Ich hatte dazu vor Kurzem auch einen Thread eröffnet: https://buddhismusforum.de/threads/...-zerstoert-oder-aufrecht-erhalten-werden.930/

Letztendlich hängt es aber von jedem selbst ab, an welche Lehrerin und an welche Praxis er letztlich gerät. Man muss sehr genau prüfen.

Dzongsar Jamyang Khyentse bringt es auf den Punkt (aus dem obigen Link):

Um Belehrungen von einem authentischen Lehrer erhalten zu können, sollten wir zuerst durch Studium und Hören die Überzeugung von den Belehrungen gewinnen. Wenn wir die Lehren studieren, können uns nicht vertrauenswürdige Menschen nicht mehr täuschen und betrügen.

 

[kilaya]

Ja, es werden sogar bestehende Linien gekapert und geteilt, wie wir in den letzten 30 Jahren sehen konnten. Und da wird sich auf sehr authentische Meister und Quellen berufen. (Mir war klar, dass du das nicht meinst, sondern wahrscheinlich eher die Lehrer meinst, deren Mißbrauch aufgedeckt wurde.)

Ich meine tatsächlich jegliche Art von Missbrauch.

 

[Sherab]

Man muss sehr genau prüfen.

Oliver Petersen hat vor Kurzem die Geschichte eines Königs erzählt, der einen Lehrer traf. Der König sagte zu dem Lehrer, dass er ihn erst mal 10 Jahre lang prüfen würde. Nach 10 Jahren hat der König zum Lehrer gesagt: "Ihr seid in jeder Hinsicht ein guter Lehrer, ich möchte Euer Schüler sein!" Daraufhin der Lehrer: "Erst wenn ich dich die nächsten 10 Jahre geprüft habe, werde ich überlegen, ob Du ein geeigneter Schüler bist"

 

[Helmut]

Auf diese Weise sind zwanzig Jahre verschwendet worden!

 

[Sherab]

Auf diese Weise sind zwanzig Jahre verschwendet worden!

Weiß nicht. Oliver erzählte diese Geschichte im Kontext vom Lamrim . Ich kann mich nicht erinnern dass er von "Verschwendung" sprach.

 

[svea]

Man kann ja auch die Lehrerin prüfen und gleichzeitig praktizieren. Bis man dahin kommt, dass Lehrer-relevante Sachen in der Praxis anstehen, vergehen in der Regel auch einige Jahre.
Es gibt ja eigentlich auch noch die vorbereitenden Übungen und eine Zeit der Praxis.

 

[Anuyogin]

...

Auf diese Weise sind zwanzig Jahre verschwendet worden!

Manchen Lamas ist es wichtiger, daß nicht ihre Lehre verschwendet wird.

 

[Dawa]

Manchen Lamas ist es wichtiger, daß nicht ihre Lehre verschwendet wird.

Wobei man sagen muss, dass in vielen Nyingma -(Dzogchen) Linien die Einführung in die Natur des Geistes , gleich zu Beginn gegeben wird. Eben genau um so etwas zu verhindern...

 

[Anuyogin]

......

Geist-Termas (und Ngakpa Chögyam beruft sich ja darauf, einen solchen empfangen zu haben) werden aufgeschrieben, das ist richtig, schon aber auch von Praktizierenden, die ein ganzes Stück des Weges verwirklicht haben, denn sie müssen diese Termas auch verstehen können. Bei Namcho Mingyur Dorje war es sein Lehrer, der all das aufschrieb.
.......:

Termas können jedem diktiert werden, der lesen und schreiben kann.
Das Verstehen kommt dann von den Kommentaren und mündlichen Erläuterungen.
Wobei es bestimmt kein Nachteil ist etwas verwirklicht zu haben.
Manchmal hilft ein anderer Lama beim Entschlüsseln.
Viele Terma werden einige Zeit vom Tertön geheim gehalten und zunächst lange praktiziert,
bevorber sie veröffentlicht, oder lehrt.
Mir ist kein Terma bekannt, welches NICHT von höhergestellten Rinpoches authorisiert wurde.
Viele Tertön sind auch verunsichert über ihre Visionen und holen sich Rat... aber sowas hat Doc Togden ja nicht nötig.
Wieso auch, wenn kein Terma existiert.
Ehrlich gesagt, ich verstehe nicht, wie man das, mit etwas Kenntnis des Vajrayana , NICHT als LARP,
sondern als authentische Linie sehen kann.

 

[Anuyogin]

Wobei man sagen muss, dass in vielen Nyingma-(Dzogchen) Linien die Einführung in die Natur des Geistes, gleich zu Beginn gegeben wird. Eben genau um so etwas zu verhindern...

Ja, aber erstens: nicht alle, nicht immer (Nyingma ≠ Dzogchen) & zweitens: wird diese Natur auch von Anfang an "verstanden"?
Außerdem kommt es auf die Lehre an: Mahakala , oder eine andere Schützerpraxis ist leichter zu bekommen als zB. Rahula .
Shine bekommt man meist früher als Tummo.
Im Dzogchen ist der Einstieg tatsächlich die Einführung in die Natur des Geistes, nicht Nöndro, oder ein Zufluchtsgebet,
deswegen bekommt man es auch oft von Anfang an.

Wenn ich meinen Lehrer und dieser mich 10 Jahre lang prüft, kann durchaus von verschwendeter Zeit keine Rede sein,
je nach dem, wie beprüft wird. Und ohne Prüfung könnten auch die folgenden 30, 40, 99 Jahre verschwendet sein.

 

[Dawa]

Ja, aber erstens: nicht alle, nicht immer (Nyingma ≠ Dzogchen) & zweitens: wird diese Natur auch von Anfang an "verstanden"?
Außerdem kommt es auf die Lehre an: Mahakala, oder eine andere Schützerpraxis ist leichter zu bekommen als zB. Rahula.
Shine bekommt man meist früher als Tummo.
Im Dzogchen ist der Einstieg tatsächlich die Einführung in die Natur des Geistes, nicht Nöndro, oder ein Zufluchtsgebet,
deswegen bekommt man es auch oft von Anfang an.

Wenn ich meinen Lehrer und dieser mich 10 Jahre lang prüft, kann durchaus von verschwendeter Zeit keine Rede sein,
je nach dem, wie beprüft wird. Und ohne Prüfung könnten auch die folgenden 30, 40, 99 Jahre verschwendet sein.

Schon klar, ich denke man muss nicht extra erwähnen, dass wenn die PI nicht reingeht, der Lehrer halt ne Stufe niedriger ansätzt

 

[svea]

Termas können jedem diktiert werden, der lesen und schreiben kann.
Das Verstehen kommt dann von den Kommentaren und mündlichen Erläuterungen.

Ich vermute mal, du beziehst dich auf die Geist-Termas. Kannst du dafür ein Beispiel geben?

Mir ist zur Zeit nur ein Geist-Terma geläufig, das vom Schüler dem Lehrer diktiert wurde. Mich würde sehr interessieren, wo es jemand aufgeschrieben hat, der nicht selbst einen gewissen Grad an Praxis hatte.
Gerne auch eine Stelle, wo ich es nachlesen kann.

 

[Anuyogin]

Ich vermute mal, du beziehst dich auf die Geist-Termas. Kannst du dafür ein Beispiel geben?

Mir ist zur Zeit nur ein Geist-Terma geläufig, das vom Schüler dem Lehrer diktiert wurde. Mich würde sehr interessieren, wo es jemand aufgeschrieben hat, der nicht selbst einen gewissen Grad an Praxis hatte.
Gerne auch eine Stelle, wo ich es nachlesen kann.

Definiere "gewissen Grad"!
Nun, wer im alten Tibet lesen konnte, war bestimmt auch etwas im Dharma bewandert, denn wo & von wem lernte man lesen?

N. Norbu hatte als junger Mann, wie er sagt, nur intellektuelles Verständnis vom Dharma,
Sein Meister diktierte Termas, die er aufschrieb, aber zunächst nicht verstand.
Einige Tertön waren Analphabeten und dadurch von Schreibern abhängig.
Ich glaube Jigme Lingpa (falls ich nichts verwechsel) konnte auch nicht lesen, oder schreiben

Interessant, daß du dir nicht vorstellen kannst, daß jemand zB. diktierte Raketenwisssenschaft, oder Atomphysik,
nicht nur aufschreiben, sondern auch verstehen müsste. Warum?

 

[svea]

@Anuyogin , ich beziehe mich auf all das, was ich in Einweihungen und Belehrungen über die entsprechenden Termas vermittelt bekommen habe. In diesem Zusammenhang habe ich einfach Fragen gestellt, denn das, was ich von dir gelesen habe, konnte ich nicht einordnen in das, was ich von den verschiedenen Lehrenden gehört habe.

Ich kann es immer noch nicht, denn ich lese etwas von einem N.Norbu, der nicht weiter eingeordnet wird und "einigen Tertön, die nicht lesen konnten".
Ich kann mir gut vorstellen, dass Letzteres sicherlich z.T zutrifft, dennoch ist meine Frage nach einem speziellen Geist-Terma, wo das der Fall war, unbeantwortet geblieben, denn du musst ja eine Referenz haben, auf die du dich beziehst, wenn du all das schreibst.

Es wäre schön, wenn da noch was käme, was ich vielleicht nachlesen könnte. Oder wenn du Bezug auf einen Zyklus oder einen Tertön nennen könntest, zu dem ich dann selbst recherchieren könnte.

 

[mkha']

Für Interessierte - ein Buch zum Thema gTerma: Die verborgenen Schätze Tibets, Tulku Thondup
(https://www.wandel-verlag.de/die-verborgenen-schatze-tibets/)