Dharma Wiedergeburt

[svea]

Ich habe ChatGPT darüber gefragt:

Normalerweise zweifle ich derartige Zitate einer KI an, aber inhaltlich habe ich das, was ChatGPT dem Dalai Lama in den Mund legt, selbst oft von ihm gehört, deswegen antworte ich darauf, indem ich den dazu gehörigen Kontext liefere:

Diese von dir zitierte Aussage oder ähnliche Aussagen des Dalai Lama beziehen sich auf das Weltbild des tibetischen Buddhismus , dass es einen Berg Meru und vier Kontinente gibt. Die Wissenschaft hat aber nachgewiesen, dass die Erde eine Kugel ist und es keinen zentralen Berg Meru gibt.


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Edit:
Nun habe ich noch mal schnell nach einer Quelle gegoogelt und bemühe mal Deepl:

Da wurde mir klar, dass der Dalai Lama nicht nur der „bescheidene buddhistische Mönch“ war, als der er sich selbst bezeichnet, sondern auch über fundierte wissenschaftliche Kenntnisse verfügte.

Zu Beginn dieser Serie haben wir eine Aussage des Dalai Lama zitiert, die aus dem Mund eines Oberhaupts einer anderen Religion blasphemisch geklungen hätte: „Wenn wissenschaftliche Analysen eindeutig belegen, dass bestimmte Behauptungen des Buddhismus falsch sind, dann müssen wir die Erkenntnisse der Wissenschaft akzeptieren und diese Behauptungen aufgeben. “

Er hat seine Bereitschaft unter Beweis gestellt, seinen Worten Taten folgen zu lassen. Gemäß den heiligen Texten des tibetischen Buddhismus ist die Erde flach und der Berg Meru ist das Zentrum der Erde. Nachdem der Dalai Lama erfahren hatte, dass die Wissenschaft bereits eindeutig bewiesen hatte, dass die Erde rund ist, erklärte er, dass die Lehre über den Berg Meru aufgegeben werden müsse. Ich habe gehört, wie er vor einem Publikum scherzte, dass die Lehre über den Berg Meru „peinlich“ sei, bevor er laut lachte. Aber man muss sich fragen: Wenn einer der höchsten lebenden buddhistischen Meister offen und offiziell traditionelle buddhistische Lehren, die in heiligen Texten festgehalten sind, zugunsten der Wissenschaft aufgibt, erschüttert das dann den Glauben der Menschen an den Buddhismus? Der Dalai Lama sagt nein, und wie üblich drückt er es auf amüsante Weise aus: „Der Zweck des Buddha, in diese Welt zu kommen, war nicht, den Umfang der Welt und die Entfernung zwischen der Erde und dem Mond zu messen, sondern vielmehr, den Dharma zu lehren, fühlende Wesen zu befreien und sie von ihren Leiden zu erlösen.”[1] Ja, dem stimme ich zu.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

The Dalai Lama is Half a Scientist, He Says | Buddhism.net

buddhism.net

Wichtig ist aber hier, es in den Zusammenhang zu stellen. Es ist eben nicht ein Zusammenhang in Bezug auf Wiedergeburt, sondern ein ganz anderer. Deswegen:

"Der Dalai Lama hat gesagt" ist eben keine One-fits-all-Weisheit.

 

[mkha']

Die Wissenschaft hat aber nachgewiesen, dass die Erde eine Kugel ist und es keinen zentralen Berg Meru gibt.

Das Schneejuwel, der Mt. Meru, (ich liebe ihn), hat mehrere Namen: z.B. Mt. Kailas, Kang Rinpoche , Kang Tise, Ri-rap, ... und es gibt eine Menge interessanter Geschichten zu ihm, den Flüssen, den Seen ... Das eine sind die unzähligen alten Erzählungen und Mythen, ( mit jeweils einem Kernchen Wahrheit?), ... das andere ist die Wissenschaft mit ihren Erkenntnissen, (ebenso interessant- und zuweilen sogar kompartibel )

 

[Monthatip]

Das Schneejuwel, der Mt. Meru, (ich liebe ihn), hat mehrere Namen: z.B. Mt. Kailas, Kang Rinpoche, Kang Tise, Ri-rap, ...

... oder Khao Phra Sumeru in Thai.. auch ich liebe die buddhistische Mythologie

Das eine sind die unzähligen alten Erzählungen und Mythen, ( mit jeweils einem Kernchen Wahrheit?), ... das andere ist die Wissenschaft mit ihren Erkenntnissen, (ebenso interessant- und zuweilen sogar kompartibel )

Mythologische Geschichten verwenden wohl oftmals Bildsprache (Bilder, Symbole, Metaphern..) und Allegorien um eine tiefere Bedeutung auszudrücken (...letztlich ist auch das m.M.n. nur ein Versuch, dass vielen Mythen innewohnende rätselhafte und unfassbare zu erklären). Mythen müssen nicht mittels der Forschungsmethoden zeitgenössischer Naturwissenschaften "bewiesen" werden. Ich sehe in Mythen auch eine gewissene Nähe zu Kunst und Poesie, wobei allerdings auch dieser Vergleich dem Wesen einer Mythologie nicht wirklich gerecht wird. Mythologien sind m.M.n. im wahrsten Sinne des Wortes "unfassbar", und das ist auch gut so!


Aber wir sind ja hier im thread "Wiedergeburt"...
die Jātakam - Wiedergeburtsgeschichten fallen mir da als geeignete Überleitung von Mythologien zum Thema Wiedergeburt ein: Auch diese sind anders zu lesen und zu verstehen als die übrigen Lehrreden des Palikanon und oftmals allegorisch interpretiert worden.

 

[Igor07]

Hinweis auf ein Buch: Bhikkhu Anālayo - Rebirth in Early Buddhism & Current Research - zu finden z. B. bei der Uni Hamburg: https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/pdf/5-personen/analayo/rebirthearlybuddhism.pdf

Vielen herzlichen Dank, @mkha'

The Case for Rebirth

Guy Armstrong reviews "Rebirth in Early Buddhism and Current Research," by Bhikkhu Analayo. From the Summer 2018 issue of Buddhadharma.

www.lionsroar.com

 

[Bubbles]

Nibbana hat auch eine andere Bedeutung für mich als "Nichts".

Das Nibbana ist für mich immer da, es existiert neben mir wenn ich Dinge ergreifen will oder Ziele erreichen. Doch wenn ich die Sense im Garten zur Seite lege, die Gedanken loslasse und die Wolken anschaue, den Regen oder die Sonne am Himmel, das Unkraut wachsen lasse, wenn ich meditiere, ist es Teil von mir. Es ist nicht weit weg. So verstehe ich das. Liebe Grüsse, Bubbles

 

[mukti]

Das Nibbana ist für mich immer da, es existiert neben mir wenn ich Dinge ergreifen will oder Ziele erreichen. Doch wenn ich die Sense im Garten zur Seite lege, die Gedanken loslasse und die Wolken anschaue, den Regen oder die Sonne am Himmel, das Unkraut wachsen lasse, wenn ich meditiere, ist es Teil von mir. Es ist nicht weit weg. So verstehe ich das. Liebe Grüsse, Bubbles

So gesehen wäre es nach meinem Verständnis das Beste, wenn Nibbana immer in mir wäre.

 

[Igor07]

So gesehen wäre es nach meinem Verständnis das Beste, wenn Nibbana immer in mir wäre.

Lieber @mukti ,

warum denn nicht? Ich finde diese Seite über das Herz-Sutra wirklich erhellend. DER WEG DER EINHEIT
Nirvana und Samsara sind am Ende doch nur duale, sprachliche Begriffe, die den nahtlosen Stoff des Daseins wie eine Torte zerschneiden.
Der Kern des Mahayana liegt eher darin, genau diese Dualität zu hinterfragen.


Und Zen geht ganz klar in diese Richtung.


Zur Natur der Wirklichkeit als Nondualität hat David R. Loy eine sehr gute und ausführliche Untersuchung geleistet.
Ich lese still mit – all die Zennies auf dem Forum – und es geht immer wieder genau darum.


Das bereitet mir echte Freude, auch wenn ich mich dort nicht blicken lasse. LG.

 

[mukti]

Lieber @mukti ,

warum denn nicht? Ich finde diese Seite über das Herz-Sutra wirklich erhellend. DER WEG DER EINHEIT
Nirvana und Samsara sind am Ende doch nur duale, sprachliche Begriffe, die den nahtlosen Stoff des Daseins wie eine Torte zerschneiden.
Der Kern des Mahayana liegt eher darin, genau diese Dualität zu hinterfragen.

Was soll ich sagen, in mir ist noch eine Menge Verblendung. Vielleicht komme ich ja auch mal dazu, diese Dualität zu hinterfragen und vielleicht klopfe ich dann bei den Meistern des Mahayana an. Zur Zeit bin ich auf einem anderen Trip.

 

[mkha']

Meine (Samsara-)Alltagssicht resultierte aus einer durch Fliegenschiss und Katzenpfoten verschmutzten Fensterscheibe. Das, was sich tatsächlich da draußen abspielt, konnte ich nicht korrekt wahrnehmen.

Da ich aber lernte, dass der Schmutz nicht zu meiner Fensterscheibe gehört, entschließe ich mich, ihm mit einem Eimer heißen Wassers, Putzmittel und Lappen zu Leibe zu rücken - und siehe da: der Schmutz ist nicht beständig - das Ergebnis daher verblüffend - klare Sicht - und das, obwohl die Fensterscheibe ist immer noch ein und dieselbe ist ...

 

[Bubbles]

Das klingt nach einer bewährten Methode: PutZen.
Den Schmutz nicht ablehnend, reinigt der Schüler die Fenster und in der Arbeit seinen Geist.

 

[Igor07]

Das ist gut, aber es gibt doch das Fenster überhaupt, @Bubbles? Ha..?

 

[Elke]

von meinem momentanen Standpunkt aus ist es für mich nicht "Notwenig" Nirvana zu erreichen, Dharma-Praxis und "wach" bleiben im Alltag.....ob das nur "sittlich" ist kann ich nicht beurteilen.

Ich glaube auch nicht an Wiedergeburt , sehe es genau wie du. Ich brauch keine "Belohnung" für die Praxis, die mir durchs Leben hilft - das ist "Belohnung" und Sinn genug.

In gewisser Hinsicht wäre es aber hilfreich, wenn möglichst viele an Wiedergeburt glauben würden, denn dann würde man(n) sich vielleicht mehr um Frauenrechte (bzw. Menschenrechte allgemein) etc. bemühen, wenn die Gefahr droht, im nächsten Leben als Frau wiedergeboren zu werden - womöglich noch in einem islamistischen Gottesstaat. Auch in Sachen Klima- und Umweltschutz würde sich dann vielleicht viel mehr tun.

 

[svea]

Ich glaube auch nicht an Wiedergeburt , sehe es genau wie du. Ich brauch keine "Belohnung" für die Praxis, die mir durchs Leben hilft - das ist "Belohnung" und Sinn genug.

Also so ein bißchen beneide ich dich darum. Für mich war die Wiedergeburt von Anfang an ein nicht wegzudenkendes Element der buddhistischen Lehre - aber ich hätte es zu jedem Zeitpunkt besser gefunden, wenn das hier alles schick zu Ende wäre nach einem Leben. (Ist es natürlich auch, wenn man an Wiedergeburt glaubt, denn nach dem Tod wird ja die Person, die sich jetzt als "svea" identifiziert, nicht mehr existieren).
Deswegen verfolge ich immer sehr genau die Argumentationen derjenigen, die Wiedergeburt ablehnen - denn vielleicht ist irgendwann etwas dabei, was mich überzeugt.

Aber das ist jetzt nur so mein persönliches Empfinden.

Was die "Belohnung" betrifft: Ich glaube ja eigentlich nicht, dass Wiedergeburt eine Belohnung darstellt. Abgesehen, dass selbst die beste Wiedergeburt immer noch eine im Samsara und damit leidvoll ist - es gibt ja eben auch die Wiedergeburten, die nicht so leicht und einfach sind. Gibt ja immerhin 6 Daseinsbereiche....

Ich empfinde es allerdings schon als eine Art Belohnung, wenn ich mich ethisch verhalte, dass es fühlenden Wesen nutzt und ihnen hilft. Da empfinde ich Freude, was schon auch eine Art "Belohnung" ist. Aber das ist nicht das richtige Wort irgendwie. Wobei das ethische Verhalten natürlich nicht von der Belohnung gesteuert wird, sondern ich will mich schon aus Überzeugung darin üben. Die Freude kommt dann irgendwie automatisch. Angenehmer Beifang sozusagen.

 

[S-Mater-G]

Wiedergeburt

Ohne Wirkungen von Taten an sich wirklich erfahren zu haben wird Leiden nicht enden.

Nicht in diesem, jenem oder nächstem Leben, erklärt der Buddha.

Wie auch….Siehe A.X 208

Existenz geht Essenz voraus.
Prägender Satz von P.Sartre

In Metta

 

[Elke]

Was die "Belohnung" betrifft: Ich glaube ja eigentlich nicht, dass Wiedergeburt eine Belohnung darstellt.

Stimmt! Genauso wenig wie ein "Ewiges Leben", egal ob im "Jenseits" oder auf der Erde nach Armageddon. Klingt erstmal super, aber wenn man genauer drüber nachdenkt...Damit schlägst du jeden Zeugen Jehovas in die Flucht.

 

[mukti]

Die primäre Ursache des Daseins ist das durch Unwissenheit bedingte Begehren. Demnach ist das Dasein erst zu Ende, wenn Unwissenheit und Begehren zu Ende sind. Das ist das Prinzip der Wiedergeburtslehre.

Das ist nicht mit den fünf Sinnen erforschbar. Mit den fünf Sinnen nehmen wir physische Objekte wahr, mit dem Geistsinn geistige Objekte wie Denken, Fühlen und Wollen. Hier lässt sich durch Betrachtung und Meditation erforschen, wie das Dasein durch Begehren entsteht.
Begehren ist eine notwendige Naturkraft, ohne die es kein Leben gäbe. So wie es physische Gesetzmäßigkeiten gibt, gibt es auch geistige Gesetzmäßigkeiten von Ursache-Wirkung und bedingtem Entstehen. Der Buddha hat es dargelegt und den Weg aufgezeigt, wie es sich erkennen lässt.

 

[Helmut]

Die primäre Ursache des Daseins ist das durch Unwissenheit bedingte Begehren. Demnach ist das Dasein erst zu Ende, wenn Unwissenheit und Begehren zu Ende sind. Das ist das Prinzip der Wiedergeburtslehre.
[...]
Begehren ist eine notwendige Naturkraft, ohne die es kein Leben gäbe.

Das würde doch bedeuten: wenn wir unsere Unwissenheit mittels des Dharma überwunden haben, dann gibt es kein Begehren mehr. Weil das Begehren aber notwendig ist für die Aufrechterhaltung des Lebens, führt das Überwinden unserer Unwissenheit direkt zu unserem sofortigen Tod.

 

[Igor07]

Das würde doch bedeuten: wenn wir unsere Unwissenheit mittels des Dharma überwunden haben, dann gibt es kein Begehren mehr. Weil das Begehren aber notwendig ist für die Aufrechterhaltung des Lebens, führt das Überwinden unserer Unwissenheit direkt zu unserem sofortigen Tod.

Da denke ich anders. In Anlehnung an die Fußnote zu MN 1 kann der normale Mensch durchaus begehren und genießen, aber nicht daran klammern oder anhaften, denn alles ist vergänglich und gehört nicht mir. Das wäre dann eine andere innere Qualität der Erfahrung. Und das Leben geht ruhig weiter – aber ohne „Ich“ und „Mein“.

[4] Hier wird der fortschreitende Prozeß der Konzeptualisierung und des daraus resultierenden "Ich-Machens" beschrieben. Bhikkhu Ñānananda schreibt in seiner Studie "Concept and Reality in Early Buddhist Thought" hierzu: "Nachdem er (der Weltling] so wahrgenommen hat, fährt er fort, sich Vorstellungen zu machen, im Sinne [dieser Konzepte], in Übereinstimmung mit den grammatischen Mustern und entzückt sich an diesen Konzepten."


Paul Debes schreibt in "Wissen und Wandel 1979": "In M1 wird gezeigt, daß ein Mensch von Geburt an aus seinem Wahn (avijjā, hier mit "Unwissenheit" übersetzt) heraus ganz natürlicherweise mit dem durch seine Sinne Erfahrenen rechnet... Von dieser Wahrnehmung sagt der Erwachte: Die Frucht der Wahrnehmung sei die Ansicht: 'Das gibt es also, ICH habe es ja selbst erfahren'....Dieser Denkschluß wird in M1 mit Vermeinen (maññati, hier mit "sich vorstellen" übersetzt) bezeichnet. Von nun an denkt er, das jeweilige Objekt als in der und der Qualität 'an sich' bestehend, denkt um das Objekt herum, denkt von ihm ausgehend an anderes, denkt: 'Mein ist das Objekt'... Das Objekt macht er zum Gegenstand seiner Wohlsuche (abhinandati, hier: "ergötzen")."


Im ersten Stadium, dem des Wahrnehmens - im Gegensatz zum direkten Erkennen - ist die Ich-Werdung im Keim vorhanden; es folgt das Sich-Vorstellen, das Entstehen des Konzepts, das sich mit zunehmender grammatischer Beugung zusehends verselbständigt - "im Erdelement" ... "vom Erdelement ausgehend". Schließlich kommt es zur vollen Vereinnahmung und Anhaftung.


Die Übersetzung weicht ein wenig von der englischen Fassung ab und ist wörtlicher als Bhikkhu Bodhis mehr interpretative Fassung.

Die Wurzel aller Dinge - (Mūlapariyāya Sutta)

 

[Helmut]

Die von dir, @Igor07 , zitierte Fußnote von MN 1 besitzt sich auf den 3.Vers von MN 1. Ab diesem Vers legt der Buddha die begriffliche Konzeptualisierung des Weltlings dar. Darum geht es aber in @mukti s Aussage, die ich zitiert habe, überhaupt nicht.

Ich habe den Eindruck, dass du genau dieses Zitat auf das ich reagiert habe, übersehen hast. Ich habe aus @mukti s Aussage eine Konsequenz gezogen und die Frage ist, ob mukti seine Aussage im Sinne dieser Konsequenz gemeint hat.

 

[Igor07]

Ich habe den Eindruck, dass du genau dieses Zitat auf das ich reagiert habe, übersehen hast. Ich habe aus @mukti s Aussage eine Konsequenz gezogen und die Frage ist, ob mukti seine Aussage im Sinne dieser Konsequenz gemeint hat.

Da habe ich nichts übersehen, aber ich betrachte den Begriff „Wiedergeburt“ etwas anders. LG.

 

[mukti]

Das würde doch bedeuten: wenn wir unsere Unwissenheit mittels des Dharma überwunden haben, dann gibt es kein Begehren mehr. Weil das Begehren aber notwendig ist für die Aufrechterhaltung des Lebens, führt das Überwinden unserer Unwissenheit direkt zu unserem sofortigen Tod.

Da müsste man das Leben willentlich beenden und das wäre mit Hass verbunden, bzw. dem Begehren nach Nichtsein.

 

[Bubbles]

Die Wiedergeburt eines Individuums nach seinem Tod, ist , wie ich es verstehe, durch die Anatta Lehre nicht möglich. (Vielleicht ausser bei den Tulkus?) Die Wiedergeburt eines Individuums während seines Lebens halte ich für normal. Jeden Tag kann ich vom Gott zum Höllen-Wesen durch alle Daseinsbereiche segeln wenn ich nicht aufpasse.
Was für mich schwer fassbar ist, ist das Geisteskontinuum, alaya Bewusstsein, das irgendwann in ein neues Dasein übernommen wird. Das liegt jenseits meiner Vorstellungskraft. Vielleicht kann mir jemand hier bei dem Verständnis helfen?
Jenseits des Buddhismus ist es mir klar, dass wir als Individuen nach unserem Tod noch weiter wirken. Durch unsere Taten und Worte in der Erinnerung unserer Mitmenschen, in unseren Kindern, selbst noch als Aschehäufchen düngen wir die Pflanzen oder bei anderen Bestattungen füttern wir die Würmer und die Archäologen können irgendwann unsere Knochen ausgraben und feststellen ob wir gut genährt waren und an welchen Krankheiten wir litten, die bis dahin hoffentlich schon ausgestorben sind...
In diesem Sinne glaube ich schon an Wiedergeburt.

 

[Igor07]

Die Wiedergeburt eines Individuums während seines Lebens halte ich für normal. Jeden Tag kann ich vom Gott zum Höllen-Wesen durch alle Daseinsbereiche segeln wenn ich nicht aufpasse.

@Bubbles
Ha, da sehe ich das eins zu eins wie du – dann sind wir wohl keine Buddhisten mehr, oder? Lass dich kräftig drücken.
War nur ein Scherz, oder?

 

[mkha']

Was für mich schwer fassbar ist, ist das Geisteskontinuum, alaya Bewusstsein, das irgendwann in ein neues Dasein übernommen wird. Das liegt jenseits meiner Vorstellungskraft.

Vor über 40 Jahren sprach ich mit meinem Lehrer darüber, dass mir "die Sache mit der Wiedergeburt" schwer eingängig sei. Er schlug vor, Wiedergeburt zunächst einfach einmal als „spirituelle Hypothese ins Regal zu stellen", der Rest würde sich gewiss ergebeṇ ... So war's dann auch.

Vielleicht kann mir jemand hier bei dem Verständnis helfen?

Ich lasse am besten den Dalai Lama XIV reden: "Der Dreh- und Angelpunkt der rationalen Begründung der Wiedergeburt besteht darin, dass alle von uns erfahrenen Bewusstseinsmomente aus einem Moment entstehen, der ihnen vorangeht. Da Materie und Bewusstsein zwar an der Entstehung des jeweils anderen mitwirken, jedoch niemals »substanzielle Ursache« füreinander sein können - aus Geist kann nicht Materie entstehen und umgekehrt, muss dem ersten Bewusstseinsmoment eines neugeborenen Wesens eine notwendige Ursache vorausgehen, die nichts Anderes sein kann als ein Moment des Bewusstseins selbst. Mithilfe dieser Argumentation wird im buddhistischen Denken die Existenz eines vorangegangenen Lebens begründet."

 

[Bubbles]

Danke sehr @mkha' . Das wusste ich noch nicht.