Theravada Nirvana - Die Lehre von der großen Freiheit im Hier und Jetzt (Thich Nath Hanh)

[Sherab]

Daraus zwei Zitate:

"Es gibt zwei Barrieren, die uns den Kontakt mit Nirvana versperren: Die Geistesplagen und das Gewusste (wir werden von dem blockiert was wir zu wissen glauben).
Geistesplagen: Begierde, Hass und Eifersucht.
Hinderniss des Gewussten: Diskriminierende, dogmatische, dualistische Denkgewohnheiten und falsche Ansichten

Oft halten wir unsere falschen Ansichten für de Wahrheit aber in Wirklichkeit verdeckt und verschleiert sie die Wahrheit der Dinge.
Nirvana bedeutet das Erlöschen der Flammen der Geistesplagen und das Verschwinden der Hindernisse des Gewussten.
Diese Hindernisse müssen wir nicht vollständig entfernt haben, um das Nirvana zu erfahren. Wenn wir 10% der Hindernisse der Geistesplagen und des Gewussten transformieren können haben wir 10% Nirvana. Sind es 90 % haben wir 90 % Nirvana. Die Geistesplagen und das Hindernis des Gewussten die verbleiben, werden als Überreste bezeichnet.
Noch nicht 100% iges Nirvana wird als Nirvana mit Überresten bezeichnet. Wenn die verbliebenen Geistesplagen und das Hindernis des Gewussten vollständig transformiert sind, verwirklichen Praktizierende das endgültige Nirvana, Nirvana ohne Überreste. Die auf der Erde lebenden Buddhas und Bodhisattvas sind in der Lage, in diesem Nirvana ohne Überrest zu verweilen. Diese Lehrauffassung findet sich in den frühen Lehren des Buddha (zum Bsp. im Suta Nipata).

Später hat es in der Übertragung der Lehren Fehler gegeben. So entwickelte sich die falsche Vorstellung, dass der erwähnte Überrest sich auf die 5 skhandas bezöge. Aus diesem Grund wurde dann angenommen, das letztendliche Nirvana sei nur möglich wenn es keine Skhandas mehr gebe.
Diese Ansicht führt fälschlicherweise zu der Auffassung dass Nirvana mit Überrest ein vorübergehender Zustand des Glücks sei, der die restlichen Jahre im Leben jener Praktizierender andauere, die den Pfad verwirklicht haben und das nach der Auflösung der 5 Skhandas der ewige Tod folge (Nirvana ohne Überrest)."

Seite 12 ff

 

[mukti]

"Es gibt zwei Barrieren, die uns den Kontakt mit Nirvana versperren: Die Geistesplagen und das Gewusste (wir werden von dem blockiert was wir zu wissen glauben).
Geistesplagen: Begierde, Hass und Eifersucht.
Hinderniss des Gewussten: Diskriminierende, dogmatische, dualistische Denkgewohnheiten und falsche Ansichten

Das lässt sich wohl auch zusammenfassen als drei Barrieren: Gier und Hass (beinhaltet auch Eifersucht) und Verblendung (das falsche "Gewusste").

Noch nicht 100% iges Nirvana wird als Nirvana mit Überresten bezeichnet. Wenn die verbliebenen Geistesplagen und das Hindernis des Gewussten vollständig transformiert sind, verwirklichen Praktizierende das endgültige Nirvana, Nirvana ohne Überreste. Die auf der Erde lebenden Buddhas und Bodhisattvas sind in der Lage, in diesem Nirvana ohne Überrest zu verweilen. Diese Lehrauffassung findet sich in den frühen Lehren des Buddha (zum Bsp. im Suta Nipata).

Später hat es in der Übertragung der Lehren Fehler gegeben. So entwickelte sich die falsche Vorstellung, dass der erwähnte Überrest sich auf die 5 skhandas bezöge. Aus diesem Grund wurde dann angenommen, das letztendliche Nirvana sei nur möglich wenn es keine Skhandas mehr gebe.
Diese Ansicht führt fälschlicherweise zu der Auffassung dass Nirvana mit Überrest ein vorübergehender Zustand des Glücks sei, der die restlichen Jahre im Leben jener Praktizierender andauere, die den Pfad verwirklicht haben und das nach der Auflösung der 5 Skhandas der ewige Tod folge (Nirvana ohne Überrest)."

Seite 12 ff

Da wäre eine genauere Quellenangabe hilfreich, das Sutta Nipata ist ja recht umfangreich. Wie auch immer, das liest man öfter - diese und jene Auffassung wäre falsch und der Autor würde es nun richtigstellen. Das geht kreuz und quer durch den ganzen Theravada sowie durch den gesamten Buddhismus . Meistens lässt sich das nicht nachprüfen, so wie sich diese Aussage über das 100% Nirvana nicht nachprüfen lässt von jemandem wie mich, der höchstens ein paar Prozent davon hat. Oder soll man vertrauen: Dieser Ehrwürdige hat vielleicht schon 80%, er weiß es besser als die Ehrwürdigen die viellelicht erst 60% haben? Woher soll man das aber wissen, wenn sich nicht über die eigenen paar Prozent hinausblicken lässt?

Zunächst frage ich mich welche Auswirkung diese oder jene Theorie auf meinen Weg haben könnte. In diesem Fall habe ich Nirvana mit Überrest eingeordnet in das Nirvana zu Lebzeiten, das Nirvana ohne Überrest in das Nirvana nach dem Tod. Mit der Einschränkung dass es auch schon zu Lebzeiten in der höchsten Meditationsstufe ein vorübergehendes Eintauchen in das Nirvana ohne Überrest geben könnte. Dabei ging es vor allem um die Frage ob Dukkha zu Lebzeiten vollständig beendet werden kann, z.B. in Bezug auf den körperlichen Schmerz: ist es einem gänzlich Erwachten völlig egal ob's weh tut oder doch nicht so ganz? Falls zu Lebzeiten ein Rest von Dukkha bleibt, so kann ich mir doch kein anderes Mittel vorstellen mit dem es sich so weit reduzieren lässt, als die Verwirklichung von Nirvana. Falls Dukkha vollkommen verschwindet, umso besser. Ich bin aber überzeugt dass auch ein kleiner, vergleichsweise winziger Rest von Dukkha kein Malheur wäre.
Damit hat diese Frage keinerlei Einfluss auf meine Motivation und Praxis und ich nehme die Ansichten über Nirvana mit und ohne Überrest leicht, fixiere mich nicht auf Biegen oder Brechen auf eine davon. Einstweilen hab ich mir eine zurechtgelegt mit dem Vorbehalt dass sie sich ändern könnte, wenn dazu irgendein zwingender Grund auftauchen sollte. Wenn ich mit all diesen Streitfragen die über meinen Horizont hinausgehen so verfahre, vermeide ich Dukkha das durch die feste Bindung an Meinungen und Dogmen entsteht. Das bringt mich näher zu Nirvana, vielleicht um 0,2 %?

 

[Sherab]

Es gibt noch weitere unkonkrete Quellenangaben: "Einige Verse des Dharmapada und anderen Sutras in den Pali Nikayas sowie den chinesischen und Sanskrit-Agamas".

Ich persönlich fand es eigentlich recht motivierend wenn man auch ein anteiliges (wie hoch auch immer der Anteil sein möge) Nirvana realisieren kann.

 

[mkha']

Dabei ging es vor allem um die Frage ob Dukkha zu Lebzeiten vollständig beendet werden kann, z.B. in Bezug auf den körperlichen Schmerz: ...

Ich dachte einmal recht großkotzig, ich hätte den körperlichen Schmerz bereits recht gut im Griff, denn bei Auftreten der (im Grunde sehr schmerzhaften) Schübe des Morbus Bechterew benötigte ich kein Schmerzmittel, sondern meditierte, bis ich völlig entspannt war. Darüber freute ich mich sehr ...

Eines Tages jedoch wurde mir durch eine Zahnwurzelentzündung aufgezeigt, dass meine "Kunst der Schmerzfreiheit" lediglich auf Gewöhnung im Laufe der Jahrzehnte basierte, keineswegs darauf, den körperlichen Schmerz im Allgemeinen im Griff zu haben. So fand ich mich schlagartig auf dem Boden der Tatsachen wieder ...

 

[mukti]

Ich persönlich fand es eigentlich recht motivierend wenn man auch ein anteiliges (wie hoch auch immer der Anteil sein möge) Nirvana realisieren kann.

Die Idee finde ich auch interessant, schließlich bedeutet Nirvana ja das Verlöschen der Trübungen. Also je weniger Trübungen, desto mehr Nirvana.

 

[mukti]

Ich dachte einmal recht großkotzig, ich hätte den körperlichen Schmerz bereits recht gut im Griff, denn bei Auftreten der (im Grunde sehr schmerzhaften) Schübe des Morbus Bechterew benötigte ich kein Schmerzmittel, sondern meditierte, bis ich völlig entspannt war. Darüber freute ich mich sehr ...

Eines Tages jedoch wurde mir durch eine Zahnwurzelentzündung aufgezeigt, dass meine "Kunst der Schmerzfreiheit" lediglich auf Gewöhnung im Laufe der Jahrzehnte basierte, keineswegs darauf, den körperlichen Schmerz im Allgemeinen im Griff zu haben. So fand ich mich schlagartig auf dem Boden der Tatsachen wieder ...

Ich bin einmal ca. 10 Stunden mit sehr schmerzhaften Muskelkrämpfen im gesamten Körper am Boden gelegen und habe das Gefühl beobachtet, soweit wie möglich mit der Einsicht dass es nicht mein Gefühl ist. Das hat geholfen und so dachte ich, wenn die Anatta -Einsicht vollkommen wäre, sollte körperlicher Schmerz nur mehr ein ganz kleines Problem sein. Vielleicht auch gar kein Problem mehr, ich weiß es nicht, bin ja mit Anatta erst ganz im Anfangsstadium und fürchte mich vor Schmerzen.

 

[mkha']

... habe das Gefühl beobachtet, soweit wie möglich mit der Einsicht dass es nicht mein Gefühl ist. Das hat geholfen und so dachte ich, wenn die Anatta-Einsicht vollkommen wäre, sollte körperlicher Schmerz nur mehr ein ganz kleines Problem sein.

Es hilft zweifelsohne, ich nehme, (außer den Pillen, die die Funktion meines Herzens aufrecht erhalten), immer noch keine Tabletten ... Wir sind Schüler auf dem Pfad, lieber @mukti, und nur die stete Übung macht den Meister.

... bin ja mit Anatta erst ganz im Anfangsstadium und fürchte mich vor Schmerzen.

Stand laut letzter Erkenntnisse:
Der einzig mir bekannte Mensch, den ich fürchte, ist mein Zahnarzt;
der einzige Schmerz, den ich derzeit fürchte, ist der Zahnschmerz.

 

[Sherab]

Ich bin einmal ca. 10 Stunden mit sehr schmerzhaften Muskelkrämpfen im gesamten Körper am Boden gelegen und habe das Gefühl beobachtet, soweit wie möglich mit der Einsicht dass es nicht mein Gefühl ist. Das hat geholfen und so dachte ich, wenn die Anatta-Einsicht vollkommen wäre, sollte körperlicher Schmerz nur mehr ein ganz kleines Problem sein. Vielleicht auch gar kein Problem mehr, ich weiß es nicht, bin ja mit Anatta erst ganz im Anfangsstadium und fürchte mich vor Schmerzen.

Sind körperliche Schmerzen denn auch "Trübungen" ?

 

[Igor07]

Ich bin einmal ca. 10 Stunden mit sehr schmerzhaften Muskelkrämpfen im gesamten Körper am Boden gelegen und habe das Gefühl beobachtet, soweit wie möglich mit der Einsicht dass es nicht mein Gefühl ist. Das hat geholfen und so dachte ich, wenn die Anatta -Einsicht vollkommen wäre, sollte körperlicher Schmerz nur mehr ein ganz kleines Problem sein. Vielleicht auch gar kein Problem mehr, ich weiß es nicht, bin ja mit Anatta erst ganz im Anfangsstadium und fürchte mich vor Schmerzen.

Super, das war der Geschmack der "Erlösung", er kommt und vergeht. Das ist enorm schwer, rein praktisch, nichts mit dem Schmerzen zu identifizieren. Aber , man sollte es sich auch vorstellen, der seelische Schmerz fühlt sich noch mehr gewaltiger an, deswegen der treibt sogar in den Suizid .. usw.. Man sollte sich immer fragen, wem gehört dieser Schmerz? Aber diese Frage sollte nichts von dem Kopf ausgehen, aber von dem tieferen Innerem, nur dann es macht den Sinn.
Den inneren Frieden mit dem "unvermeidlichen " zu schliessen, das finde es sehr wichtig, entscheidend. Egal, kommt der Schmerz weg, oder bleibt.

 

[Igor07]

Die Idee finde ich auch interessant, schließlich bedeutet Nirvana ja das Verlöschen der Trübungen. Also je weniger Trübungen, desto mehr Nirvana.

Weiss ich nichts, @mukti . Ist es nichts so, dass man eher über die "Versiegelung" der Trübungen( via "Trieben") im Kanon spricht?
LG.

 

[mukti]

Wir sind Schüler auf dem Pfad, lieber @mukti, und nur die stete Übung macht den Meister.

Ja und der Leidensdruck erhöht immerhin die Motivation...

 

[mukti]

Sind körperliche Schmerzen denn auch "Trübungen" ?

Würde ich nicht sagen, es macht nur einen Unterschied ob man mit getrübten oder ungetrübten Geist die Schmerzen erfährt.

 

[mukti]

mukti schrieb:
Die Idee finde ich auch interessant, schließlich bedeutet Nirvana ja das Verlöschen der Trübungen. Also je weniger Trübungen, desto mehr Nirvana.

Weiss ich nichts, @mukti . Ist es nichts so, dass man eher über die "Versiegelung" der Trübungen( via "Trieben") im Kanon spricht?
LG.

Kann mich jetzt gerade nicht erinnern über "Versiegelung" im Kanon gelesen zu haben...

 

[Dawa]

Würde ich nicht sagen, es macht nur einen Unterschied ob man mit getrübten oder ungetrübten Geist die Schmerzen erfährt.

Würde ich schon sagen, weil "Schmerz" nur eine Interpretation einer sensorischen Empfindung ist. Sobalt man es "Schmerz" nennt ist es schon eine Trübung, weil man es da schon objektifiziert hat.

 

[Igor07]

Kann mich jetzt gerade nicht erinnern über "Versiegelung" im Kanon gelesen zu haben...

»Wahrlich, ihr Mönche, dies ist der Friede, dies das Erhabene, nämlich das Zuruhekommen aller Karmabildung, Loslösung von allen Daseinssubstraten, Versiegung des Begehrens, die Aufhebung, die Erlöschung, das Nirwahn.« (A.III.32).

 

[Igor07]

@mukti , so auch:

A.IX.36 Geistesruhe und Hellblick - 5. Jhāna Sutta​

Aufgrund der ersten Vertiefung, ihr Mönche, lehre ich die Versiegung der Triebe, auch aufgrund der zweiten, der dritten und vierten Vertiefung lehre ich die Versiegung der Triebe. Auch aufgrund des Raumunendlichkeitsgebietes, des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes, des Nichtsheitsgebietes (des Gebietes von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung, der Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl) (*1) lehre ich die Versiegung der Triebe.

 

[Igor07]

Ja und der Leidensdruck erhöht immerhin die Motivation...

lach, mein Lieber, man sieht einfch, dass es keinen anderen Weg geht, denn alles ist "dukkha", absolut... E. Conze schreibt, dass es enorm erschütternd wirken kann, denn man nimmt es so wahr, das wäre dann keine Kopflästige Spekulation, man fühlt sich wie an die Wand gedrückt, und nur auf Nibbana ausgerichtet. Man erkennt also innerlich die "Nichtigkeit" von allem an ... Das ist der weg aus Samsara , abzuwenden, abzukehren, von dem Leben, wie es ist. Ich denke, deswegen doch der Siddhartha hatte den Palast verlassen und in die absolute Heimatlosigkeit ausgezogen. Das macht den Sinn. ( für mich, klar).
LG.

 

[mukti]

Würde ich schon sagen, weil "Schmerz" nur eine Interpretation einer sensorischen Empfindung ist. Sobalt man es "Schmerz" nennt ist es schon eine Trübung, weil man es da schon objektifiziert hat.

Da würde ich sagen dass Schmerz ein körperliches Gefühl ist, Interpretation ist eine geistige Gestaltung die zusätzlich noch ein geistiges Gefühl erzeugt:

Ebenso nun auch, ihr Mönche, wenn der unbelehrte gewöhnliche Mensch, von einem Wehgefühl getroffen, traurig, beklommen ist, jammert, sich stöhnend an die Brust schlägt, in Verwirrung gerät, dann empfindet er zwei Gefühle, ein körperliches und ein gemüthaftes. (S.36.6)

Das geistige bzw. gemüthafte Gefühl ist eine Trübung, wenn die nicht da ist wird nur das körperliche Gefühl empfunden das keine Geistestrübung ist, sondern eben einfach nur ein körperliches Gefühl:

Wird aber der erfahrene edle Jünger, ihr Mönche, von einem Wehgefühl getroffen, dann ist er nicht traurig, beklommen, jammert nicht, schlägt sich nicht stöhnend an die Brust, gerät nicht in Verwirrung. So empfindet er nur ein Gefühl, ein körperliches, kein gemütmäßiges.

 

[mukti]

»Wahrlich, ihr Mönche, dies ist der Friede, dies das Erhabene, nämlich das Zuruhekommen aller Karmabildung, Loslösung von allen Daseinssubstraten, Versiegung des Begehrens, die Aufhebung, die Erlöschung, das Nirwahn.« (A.III.32).

Also keine Versiegelung sondern eine Versiegung. Das schon, ich habe es halt verlöschen genannt und dasselbe gemeint wie versiegen.

 

[Dawa]

Da würde ich sagen dass Schmerz ein körperliches Gefühl ist, Interpretation ist eine geistige Gestaltung die zusätzlich noch ein geistiges Gefühl erzeugt:


Das geistige bzw. gemüthafte Gefühl ist eine Trübung, wenn die nicht da ist wird nur das körperliche Gefühl empfunden das keine Geistestrübung ist, sondern eben einfach nur ein körperliches Gefühl:

Das war ja das was ich gesagt hab

 

[mukti]

Das war ja das was ich gesagt hab

Dann sind wir uns also einig dass körperliche Schmerzen keine Trübungen sind

 

[Dawa]

Dann sind wir uns also einig dass körperliche Schmerzen keine Trübungen sind

Die sensorische Empfindung nicht, sobalt diese aber mit dem Label "Schmerz" versehen wird, ist das Labeln als "Schmerz" eine Trübung.
Ich denke wir meinen schon das selbe, wir deuten von verschiedenen Blickwinkeln auf den selben Punkt

 

[mukti]

Ich denke wir meinen schon das selbe, wir deuten von verschiedenen Blickwinkeln auf den selben Punkt

Ja es ist wohl dieselbe Sache, nur verschieden ausgedrückt.

 

[mukti]

Thich Nath Hanh's zweifache Unterteilung der "Barrieren, die uns den Kontakt mit Nirvana versperren":

Geistesplagen: Begierde, Hass und Eifersucht.
Hindernisse des Gewussten: Diskriminierende, dogmatische, dualistische Denkgewohnheiten und falsche Ansichten.

Mir erschließt sich eine solche Zweiteilung besser mit den Bezeichnungen "Plagen des Herzens" und "Hindernisse des Verstandes". Also Hirn und Herz wie man landläufig so sagt. Das Herz ist eher ein Bereich des Fühlens, der Verstand ein Bereich des Denkens. Die Beiden hängen zusammen, wenn etwa ein Sinneseindruck Begierde im Herzen erweckt, geht man dem nach wenn im Verstand eine falsche Ansicht ist. Da greift dann das Denken zu kurz: 'Die Befriedigung dieser Begierde vertreibt Dukkha und macht glücklich'. Richtige Ansicht denkt weiter: 'Dieses Glück wird vergehen, die Befriedigung der Begierden kann Dukkha nicht beenden.'
Trotzdem handelt man wider besseren Wissens, wenn die Plagen des Herzens den Verstand überwältigen. Wenn sich mit der richtigen Ansicht die zwei Barrieren einfach wegdenken ließen, wäre Nibbana schnell erreicht. Mit dem Verstehen wie die Dinge wirklich sind entwickelt sich aber eine feste Grundlage für den Weg.

 

[mkha']

wir deuten von verschiedenen Blickwinkeln auf den selben Punkt

Ja es ist wohl dieselbe Sache, nur verschieden ausgedrückt.

So etwas finde ich immer absolut klasse ... Im Gespräch: hier ein Theravadin, dort ein Dzogchenpa - und beide nähern sich einer gemeinsamen Sichtweise an, die man so stehen lassen kann ... Der Buddha würde sanft lächeln ... ēvaṃ