Theravada meine Meinung

[Hajo]

An dieser Stelle auch von mir ganz herzlichen Dank an @mkha für den Hinweis auf die Theravadabibliothek.
In dem Text "Das Wahrnehmen selbst" hat mich eine Stelle besonders berührt, weil ich mich darin wiederfinde. Die Stelle lautet:

§ Einmal hörte Ajahn Fuang, wie sich zwei Schüler unterhielten. Der eine von ihnen stellte eine Frage und der andere begann seine Antwort mit: „Na ja, ich glaube...“
Sofort fiel ihm Ajahn Fuang ihm ins Wort: „Wenn du es nicht wirklich weißt, dann sage, daß du es nicht weißt, und lasse es dabei. Wozu willst du dein Unwissen weiter verbreiten?“

§ „Jeder von uns hat zwei Ohren aber nur einen Mund – also sollten wir mehr Zeit mit Zuhören verbringen und weniger mit Reden.“

§ „Was auch während deiner Meditation geschieht, sage es niemandem außer deinem Lehrer. Wenn man Anderen davon erzählt, ist es Angeberei – und das ist ja eine Befleckung, oder?“

§ „Wenn Leute überall herumposaunen, wie gut sie sind, dann posaunen sie in Wirklichkeit aus, wie dumm sie sind.“

§ „Wenn etwas wirklich gut ist, dann muss man keine Reklame dafür machen.“

siehe dort S. 10

Wie oft erwischt man sich dabei, seine Meinung kundtun zu wollen aber was ist eine Meinung in Bezug zur Wirklichkeit?
Endlose Diskussionen und Streitgespräche führen mich nicht selten am Ende zu der Erkenntnis, daß ich im Grund nichts gewiß weiß, außer den Erfahrungen, die ich selbst gemacht habe aber dieselben sind weit entfernt von der Wirklichkeit, was immer man darunter versteht. Im Nachhinein stellt sich bei ehrlicher Betrachtung so manches mal heraus, daß es dabei eigentlich nur um den Austausch von Standpunkten ging. Nach Albert Einstein ist "der Punkt ein Kreis mit dem Radius Null und den nennen wir unseren Standpunkt".
Und je tiefer ich dann über derartige Ereignisse nachdenke, muß ich mir mitunter eingestehen, daß dahinter im Grunde nichts anderes als Geltungsbedürfnis stand.
Das Ego ist eben doch eine hartnäckige Neigung.

 

[mukti]

Naja es gibt auch das Bedürfnis nach Kommunikation, nach Inspiration sowie einen nützlichen Beitrag zu leisten. Nützlich ist, was das Ego vermindert.
Z.B. war ich jetzt von deinem Beitrag inspiriert, habe mir darüber Gedanken gemacht und bin vorerst zu diesem Ergebnis gekommen. Ob das auch anderen nützt weiß ich nicht, immerhin besteht dieses Forum, solange da was geschrieben wird.

Warum habe ich das jetzt mitgeteilt? Das ist auch immer eine nützliche Frage die man sich stellen kann. Um etwas zu gelten oder um etwas im Licht der Lehre zu betrachten? Die Vollkommenheit der rechten Rede wäre ja:

Das Sprechen barscher Worte aufgegeben habend, hält er sich vom Sprechen barscher Worte fern. Sanfte Worte spricht er, dem Ohr wohltuende, liebe, zum Herzen gehende, kultivierte, vielen Menschen gefallend, vielen Menschen angenehm, so spricht er. Das ist seine Sittlichkeit.
Das Plappern und Plaudern aufgegeben habend, hält er sich vom Plappern und Plaudern fern. Zur rechten Zeit spricht er, die Wahrheit spricht er, nutzbringend spricht er, um der Wahrheit willen spricht er, um der Disziplin willen spricht er, er spricht gehaltvolle Worte, zur rechten Zeit, mit einer Begründung, nicht ausufernd, nutzbringend. Das ist seine Sittlichkeit. (D.10)

Warum nicht auch in einem Forum darin üben?

Oder auch:

Wenn ihr zusammenkommt, ziemt euch zweierlei: ein Gespräch über die Lehre oder edles Schweigen. (M.26)

 

[Hajo]

Naja es gibt auch das Bedürfnis nach Kommunikation, nach Inspiration sowie einen nützlichen Beitrag zu leisten.

Gewiß, aber Inspiration und Kommunikation kann uns ja sowohl zu nützlichen-, der Lehre dienlichen Aktivitäten inspirieren, als auch zum Gegenteil. So lange das Herz, das Ego, das innere Getriebensein, nicht restlos durchschaut- und uns sein Einfluß auf unser Denken und Handeln nicht stets gegenwärtig ist, stehen wir dann nicht immer in der Gefahr, uns in (im doppelten Wortsinn) heillosen Diskussionen zu verlieren?

Nützlich ist, was das Ego vermindert. Warum nicht auch in einem Forum darin üben?
Oder auch: Wenn ihr zusammenkommt, ziemt euch zweierlei: ein Gespräch über die Lehre oder edles Schweigen. (M.26)

Ja, mir scheint auch: Nützlich ist, was das Ego vermindert, dem Verständnis der Lehre dient und uns hilft, sie im praktischen Leben umzusetzen, um letztendlich unumkehrbar in den Strom einzutreten und dem endgültigen Erwachen entgegen zu gehen. Auch wenn M.26 an Mönche gerichtet war, in letzter Konsequenz sind wir auf die vom Buddha genannten beiden Alternativen reduziert, alles Übrige wäre sinnloses Geplapper.
Im Hinblick auf das Forum kommt man damit freilich etwas in die Zwickmühle, denn das lebt von Beiträgen, nicht vom Schweigen. Das Thema kam an anderer Stelle ja schon kurz zur Sprache.

 

[mukti]

Auch wenn M.26 an Mönche gerichtet war, in letzter Konsequenz sind wir auf die vom Buddha genannten beiden Alternativen reduziert, alles Übrige wäre sinnloses Geplapper.

Da stimme ich zu, auch als Laie kann man sich bemühen, über die Lehre zu sprechen oder zu schweigen, soweit das nach den Umständen, in denen man sich befindet, möglich ist.

Im Hinblick auf das Forum kommt man damit freilich etwas in die Zwickmühle, denn das lebt von Beiträgen, nicht vom Schweigen. Das Thema kam an anderer Stelle ja schon kurz zur Sprache.

In einem buddhistischen Forum ist es möglich, alle Themen die da aufkommen, im Licht der Lehre zu betrachten. Auch ein Laie nimmt Zuflucht zu Buddha, Dhamma und Sangha , mit dem Vertrauen, dass Gotama Buddha die Wahrheit gesehen hat und dass seine Lehre im Wesentlichen von der Sangha überliefert ist, daher:
"Ihr Bhikkhus, für einen vertrauensvollen Schüler, der darauf bedacht ist, die Lehre des Lehrers auszuloten, ist es angemessen, dass er sich so benimmt: 'Der Erhabene ist der Lehrer, ich bin ein Schüler; der Erhabene weiß, ich weiß nicht.' (M.70)

Demnach geht es nur darum, die Lehre zu verstehen und zu praktizieren, darüber kann man ja reden.

 

[Hajo]

Demnach geht es nur darum, die Lehre zu verstehen und zu praktizieren, darüber kann man ja reden.

Das sehe ich auch so, sich im Sinne der Lehre auszutauschen, hilft einem selbst und anderen besser zu verstehen und zu praktizieren.
Worauf ich eigentlich hinaus wollte, kommt in dem oben erwähnten Text in der weiteren Folge zur Sprache - Zitat Anfang:

"Bei meinem ersten Aufenthalt im Wat Dhammasatit konnte man manchmal in den frühen Morgenstunden hoch am Himmel die B‐52‐Flieger von Utapao Air Force Base auf ihrem Weg nach Kambodscha hören, um dort ihre Bomben abzuladen. Bei diesem Geräusch fragte ich mich jedesmal, wieso ich hier beim Meditieren saß, wo es doch so viele Ungerechtigkeiten in der Welt gab, die es zu bekämpfen galt. Als ich Ajahn Fuang davon erzählte, meinte er: „Wenn du versuchst, die Welt in Ordnung zu bringen, bevor du dich selbst in Ordnung gebracht hast, wird das Gute in dir irgendwann zerbrechen, und was hättest du dann erreicht? Du könntest niemandem – weder dir selbst noch sonst jemandem – in irgend einer Weise helfen.“ Zitat Ende

Jeder hat seine speziellen Erfahrungen gemacht, sich in einer bestimmten Weise entwickelt, seine Sicht auf die Existenz in dieser Welt gewonnen. Jeder hat eine eigene Meinung, aber die Wirklichkeit schert sich nicht um Meinungen, sie ist, wie sie ist. Der Buddha lehrt, daß unsere gegenwärtige Existenz kein Zufall ist, sondern karmisch bedingt. Es ist verständlich und zeugt von einem mitfühlenden Herzen, sich zu sorgen aber kann man anderen wirklich helfen, solange das eigene Herz nicht gestillt ist? Natürlich kann ich das Meine teilen, um anderer Menschen Not zu lindern, das ist keine Frage aber diese Welt retten zu wollen, ist in etwa so, als würde jemand den Gang einer Geschichte auf der Kinoleinand beeinflussen wollen.

"Das erlebte Böse ist der Gestank eines kranken Herzens. Heile dein Herz und es wird aufhören häßliche Filme zu produzieren. (Nisargadatta Maharaj)

 

[Igor07]

Jeder hat seine speziellen Erfahrungen gemacht, sich in einer bestimmten Weise entwickelt, seine Sicht auf die Existenz in dieser Welt gewonnen. Jeder hat eine eigene Meinung, aber die Wirklichkeit schert sich nicht um Meinungen, sie ist, wie sie ist. Der Buddha lehrt, daß unsere gegenwärtige Existenz kein Zufall ist, sondern karmisch bedingt.

Lieber @Hajo , wenn ich darf:

Ich denke, wir gestalten unsere innere Wirklichkeit selbst, anders ausgedrückt: Wir konstruieren die eigene Realität. Diese ist auch im Grunde genommen ein abhängig entstandenes Phänomen. Und meine zweite Bemerkung betrifft den Ausdruck 'karmisch bedingt'. Karma als Ursache-Wirkung wäre dann die Folge der bedingten Entstehung. Im Umkehrschluss, wenn die Dinge aus sich selbst heraus, also inhärent, existierten, dann wäre jegliches Karma unmöglich. Und auch keine Veränderung, --"die Welt", um die Metapher zu benutzen, wäre dann wie statisch, eingefroren. Auch wäre keine Befreiung in diesem Sinne möglich.

 

[mukti]

Es ist verständlich und zeugt von einem mitfühlenden Herzen, sich zu sorgen aber kann man anderen wirklich helfen, solange das eigene Herz nicht gestillt ist?

Das erinnert mich an eine Lehrrede:

6. "Cunda, daß jemand, der selbst im Schlamm versinkt, einen anderen, der im Schlamm versinkt, herausziehen sollte, ist unmöglich; daß jemand, der nicht selbst im Schlamm versinkt, einen anderen, der im Schlamm versinkt, herausziehen sollte, ist möglich. Daß jemand, der selbst unbezähmt, ungezügelt ist und nicht in Nibbāna erloschen ist, einen anderen bezähmen, zügeln, zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist unmöglich; daß jemand, der selbst bezähmt, gezügelt ist und in Nibbāna erloschen ist, einen anderen bezähmen, zügeln, zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist möglich.

M.8

 

[Hajo]

Ich denke, wir gestalten unsere innere Wirklichkeit selbst, anders ausgedrückt: Wir konstruieren die eigene Realität. Diese ist auch im Grunde genommen ein abhängig entstandenes Phänomen.

Lieber Igor, das sehe ich ganz genau so, wie Innen, so Außen. Je reiner das Herz wird, um so heller wird es im Inneren und im (sogenannten) Äußeren. Und natürlich ist es abhängig entstanden, nämlich von der Summe aller gehabten Wahrnehmungen. Woraus anderem hat sich das zusammengedachte Herz sonst gebildet?

Und meine zweite Bemerkung betrifft den Ausdruck 'karmisch bedingt'. Karma als Ursache-Wirkung wäre dann die Folge der bedingten Entstehung. Im Umkehrschluss, wenn die Dinge aus sich selbst heraus, also inhärent, existierten, dann wäre jegliches Karma unmöglich. Und auch keine Veränderung, --"die Welt", um die Metapher zu benutzen, wäre dann wie statisch, eingefroren. Auch wäre keine Befreiung in diesem Sinne möglich.

Den Umkehrschluß verstehe ich nicht. Aus sich selbst heraus existiert nichts.
Karma ist so lange Ursache und Wirkung (Antrieb für immer neue Existenz - Samsara ), als das Herz (die Summe aller Triebe und Neigungen) nicht vollständig aufgelöst (geheilt) ist. Genau das drückt Nisargadatta Maharajs Zitat oben in genialer Kürze aus, wie mir scheint.
Zum Thema Karma hat sich der Buddha in vielen Lehrreden geäußert. Ich will das nicht weiter ausbreiten, als Beispiel seien nur M.101,42-45 oder M.120 genannt.

Das erinnert mich an eine Lehrrede: M.8

Danke für den Hinweis auf die Textstelle, in diesem Zusammenhang war sie mir nicht geläufig. Du kennst Dich in den Texten sehr gut aus - Respekt.

 

[Igor07]

Den Umkehrschluß verstehe ich nicht. Aus sich selbst heraus existiert nichts.
Karma ist so lange Ursache und Wirkung (Antrieb für immer neue Existenz - Samsara ), als das Herz (die Summe aller Triebe und Neigungen) nicht vollständig aufgelöst (geheilt) ist. Genau das drückt Nisargadatta Maharajs Zitat oben in genialer Kürze aus, wie mir scheint.
Zum Thema Karma hat sich der Buddha in vielen Lehrreden geäußert. Ich will das nicht weiter ausbreiten, als Beispiel seien nur M.101,42-45 oder M.120 genannt.

Ich bin mir nicht sicher..hm?-- Ich meinte, dass man jede Veränderung als Folge der Leerheit betrachten kann, was der modernen Wissenschaft entspricht. Es hat nichts mit Mystik zu tun. Die bedingte Entstehung kann man mit dem Gesetz der Gravitation vergleichen, also der Funktionsweise der Phänomene und auch der Gesellschaft. Sehr ausführlich siehe das, wenn es dich interessiert. Ich verlinke die Datei, @Hajo :

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%20Dana/Buecher/dhammapitaka/Bedingte_Entstehung.pdf

von P.A. Payutto (Ehr- würdiger Phra Dhammapitaka)

 

[mukti]

Ich meinte, dass man jede Veränderung als Folge der Leerheit betrachten kann, was der modernen Wissenschaft entspricht. Es hat nichts mit Mystik zu tun.

Nach der Definition von "Mystik" im Forumsglossar, finde ich dass die überlieferte Lehre des Buddha etwas mit Mystik zu tun hat:

Mystik: Bezeichnet die Suche nach und die Berichte und Aussagen über die Erfahrung einer höchsten Wirklichkeit. (Vom lateinischen mysticus: unbeschreiblich, unaussprechlich, geheimnisvoll, von griechisch mystikos, bzw. myein: Augen und Lippen schließen)

"Augen schließen" - von der äußeren Wahrnehmung abwenden und innerer Wahrnehmung meditativ zuwenden. Was beim Buddha zu den "drei Wissen" geführt hat, nämlich Wiedergeburt, Karma und Triebversiegung. Nach seiner Lehre kann das mittels Jhana selber erfahren werden.
"Lippen schließen" - Nicht über etwas reden oder begrifflich nachdenken, das sich auf diese Weise nicht ergründen lässt.

 

[S-Mater-G]

Ich hatte mal mit einem Kollegen aus Israel eine nette Unterhaltung.
Es ging um Buddhismus , Religionen , auch um Mystik.

Er erklärte seine Sicht so;
Es gibt Mystik und es gibt Jesus.

In Metta

 

[Igor07]

Augen schließen" - von der äußeren Wahrnehmung abwenden und innerer Wahrnehmung meditativ zuwenden. Was beim Buddha zu den "drei Wissen" geführt hat, nämlich Wiedergeburt, Karma und Triebversiegung. Nach seiner Lehre kann das mittels Jhana selber erfahren werden.
"Lippen schließen" - Nicht über etwas reden oder begrifflich nachdenken, das sich auf diese Weise nicht ergründen lässt.

Tja, @mukti, aber wir hatten das alles schon, oder? Das Ziel des Buddhismus ist die absolute Abwesenheit von Kilesa, aber die Wiedergeburt war schon in den Upanishaden; das kann man sich ersparen, das ist die Meinung von Buddhadasa Bhikkhu und vielen anderen, die ich schon zigmal zitiert habe. Auch die Vertiefungen oder Jhanas sind im Yoga vorhanden, das sollte ich sehr gut wissen (ich praktiziere seit sehr vielen Jahren). Und wenn es hier um Meinungen geht, hoffe ich, dass diese nicht verboten sind.

Auch Nirvana sind ab und zu normale Zustände der inneren Kühle, ansonsten wären wir sicher schier verrückt. Sollten wir wieder tausendmal dasselbe durchkauen? Es kann alles sogar in allen möglichen Schriften stehen. Aber man sollte sie alle kritisch lesen, denke ich. Ich kann zum Beispiel nicht an Jungfrauengeburt glauben, selbst wenn es in heiligen Texten steht. Oder wie viele Merkmale hatte der Buddha? Dazu gehören goldene Haut, ein weißes Haarbüschel zwischen den Augenbrauen, eine Erhebung auf dem Kopf (Ushnisha) ... sollte ich daran glauben? Wir leben doch im Jahr 2025, oder? Bitte, verschone mich. Danke! Die alten Inder lebten in einer anderen Zeit als wir heute.

 

[Nörgeltendenz]

§ Einmal hörte Ajahn Fuang, wie sich zwei Schüler unterhielten. Der eine von ihnen stellte eine Frage und der andere begann seine Antwort mit: „Na ja, ich glaube...“
Sofort fiel ihm Ajahn Fuang ihm ins Wort: „Wenn du es nicht wirklich weißt, dann sage, daß du es nicht weißt, und lasse es dabei. Wozu willst du dein Unwissen weiter verbreiten?“

Ich finde diese Aussage zwar richtig, habe aber wie so Viele oft Schwierigkeiten mich an diesen Tipp oder Rat zu halten. : ) Aber wenn es es einem gelingt, dann freue ich mich, so jemand wird sich nicht gerne streiten, denn bei ihm gibt es keine Meinung machen mehr. Entweder er weiß etwas oder nicht. So jemand möchte auch nicht Recht haben. Das beides geht einher.

Nicht über etwas reden oder begrifflich nachdenken, das sich auf diese Weise nicht ergründen lässt.

Finde ich eine gute Erklärung für mystisches Suchen.

Das Ziel des Buddhismus ist die absolute Abwesenheit von Kilesa, aber die Wiedergeburt war schon in den Upanishaden; das kann man sich ersparen,

Ich habe schon öfter gelesen, das Ziel der buddh. Lehre sei, aus dem Kreislauf von Wiederwerden auszusteigen. Es ist müßig sich immer wieder deswegen zu streiten, du und manche Andere verstehen darunter etwas Anderes. Keiner hat Recht. Keiner ist klüger mit seiner Ansicht darüber. Es ist nur schwierig finde ich, wenn man das verschieden sieht, so kann man über Manches nicht zusammen sprechen, da man von Verschiedenem ausgeht. Solche Themen müssen dann die meiden, welche nichts damit anfangen können. Mich hat auch oft gestört, das Manche es nicht so sehen, dass man dem Wort des Erhabenen vertrauen sollte. Es ist aber klar, wenn Manche bestimmte Aussagen anders auslegen, dann können sie ihnen ja dennoch vertrauen. Von daher ist das also auch kein Problem mehr für mich. Also du wirst verschont werden, zumindest von mir, aber das gilt auch für dich, verschone Andere mit deiner Ansicht dazu, bzw versuche nicht Andere zu überzeugen, das deine richtig ist und ihre nicht. Das wäre fair / reifes Verhalten. LG

 

[Igor07]

ich hat auch oft gestört, das Manche es nicht so sehen, dass man dem Wort des Erhabenen vertrauen sollte. Es ist aber klar, wenn Manche bestimmte Aussagen anders auslegen, dann können sie ihnen ja dennoch vertrauen. Von daher ist das also auch kein Problem mehr für mich. Also du wirst verschont werden, zumindest von mir, aber das gilt auch für dich, verschone Andere mit deiner Ansicht dazu, bzw versuche nicht Andere zu überzeugen, das deine richtig ist und ihre nicht. Das wäre fair / reifes Verhalten.

Mein Lieber, hier streitet niemand, sondern jeder äußert nur seine eigene Meinung. Und darum geht es in diesem Faden, oder? Warum sprichst du überhaupt über Streit? Das Ziel des Buddhismus ist das Ende des Dukkha . Die moderne buddhistische Forschung, wie sie von Professor Michael Zimmermann hervorgehoben wird, betont, wie viel nach dem Tod des Buddha hinzugefügt, umgedacht und anders interpretiert wurde. Konstruktiv oder inhaltlich zu argumentieren ist normal; davon lebt jedes Forum. Der Buddha war ein Mensch, kein Gott. Wenn du es anders siehst, würde ich dir bestimmt keine Streiterei unterstellen.

 

[Hajo]

Ich meinte, dass man jede Veränderung als Folge der Leerheit betrachten kann, was der modernen Wissenschaft entspricht. Es hat nichts mit Mystik zu tun. Die bedingte Entstehung kann man mit dem Gesetz der Gravitation vergleichen, also der Funktionsweise der Phänomene und auch der Gesellschaft. Sehr ausführlich siehe das, wenn es dich interessiert. Ich verlinke die Datei

Danke für den Link zu dem Text, lieber Igor, er erscheint mir im ersten Augenschein sehhhhr interessant zu sein. Bin dabei ihn zu studieren und vielleicht gelingt es mir zu verstehen, was Du ausdrücken möchtest. Es kann aber ein Weilchen dauern, ich melde mich wieder.

 

[mukti]

Tja, @mukti, aber wir hatten das alles schon, oder?

Mir macht das nichts aus, Wiederholung dient ja auch der Vertiefung.

Das Ziel des Buddhismus ist die absolute Abwesenheit von Kilesa, aber die Wiedergeburt war schon in den Upanishaden; das kann man sich ersparen, das ist die Meinung von Buddhadasa Bhikkhu und vielen anderen, die ich schon zigmal zitiert habe. Auch die Vertiefungen oder Jhanas sind im Yoga vorhanden, das sollte ich sehr gut wissen (ich praktiziere seit sehr vielen Jahren). Und wenn es hier um Meinungen geht, hoffe ich, dass diese nicht verboten sind.

Wenn es also um Meinungen geht, dann ist meiner Meinung nach Wiedergeburt ein wesentlicher Bestandteil der Lehre. Andernfalls müsste jeder nur auf den Tod warten um von Dukkha befreit zu werden, wobei es keine Rolle spielt, ob er nun ein Massenmörder oder ein Heiliger war. Was sagst du zu diesem Punkt? Es geht mir wirklich nicht darum, eine andere Meinung zu widerlegen, vielleicht kann ich aber lernen sie besser zu verstehen.
Es hat mich immer schon interessiert, welche von den zwei Möglichkeiten wahrscheinlicher ist, nämlich ob nach dem Tod alles aus ist oder ob sich das Dasein fortsetzt. Solange es Begehren gibt, gibt es Werden, das finde ich u.a. einleuchtend. Buddhadasa Bikkhu und andere würden diese Meinung wohl nicht verbieten und ansonsten leben wir ja in einem Staat, der zwar in diesen Dingen bestimmte Meinungen fördert, aber zum Glück nicht fordert.

Auch Nirvana sind ab und zu normale Zustände der inneren Kühle, ansonsten wären wir sicher schier verrückt. Sollten wir wieder tausendmal dasselbe durchkauen? Es kann alles sogar in allen möglichen Schriften stehen. Aber man sollte sie alle kritisch lesen, denke ich. Ich kann zum Beispiel nicht an Jungfrauengeburt glauben, selbst wenn es in heiligen Texten steht. Oder wie viele Merkmale hatte der Buddha? Dazu gehören goldene Haut, ein weißes Haarbüschel zwischen den Augenbrauen, eine Erhebung auf dem Kopf (Ushnisha) ... sollte ich daran glauben? Wir leben doch im Jahr 2025, oder? Bitte, verschone mich. Danke! Die alten Inder lebten in einer anderen Zeit als wir heute.

Schriften sind geduldig, lassen Interpretationen, Zitate und Gegenzitate ohne Ende zu. Um Glauben geht es mir eigentlich nicht, sondern darum was wahrscheinlich ist. Z.B. Jungfrauengeburt ist unwahrscheinlich, aber für gänzlich ausgeschlossen halte ich sie nicht. Dass es eine etwas ins goldene gehende Hauttönung, weiße Haarbüschel und Ehebungen am Schädel gibt halte ich für wahrscheinlich. Manches scheint mir absichtlich überhöht dargestellt, um die Besonderheit des Buddha auszudrücken. Er war ein Mensch und kein Gott sagst du öfter, ich meine er war kein gewöhnlicher Mensch und im Grunde mehr als ein sterblicher Gott. Ebenso halte ich es für wahrscheinlich, dass die alten Inder gewissen Wahrheiten näher waren als die modernen Europäer.
Und von anderen Ansichten bleibt man nur verschont, wenn man sie nicht liest, mein Lieber Ich erlaube mir meine diesbezüglichen Ansichten ungeniert zu äußern, solange sie nicht von der Forumsleitung verboten werden. In so einem Forum würde ich aber ohnehin nicht teilnehmen.

 

[Igor07]

Wenn es also um Meinungen geht, dann ist meiner Meinung nach Wiedergeburt ein wesentlicher Bestandteil der Lehre. Andernfalls müsste jeder nur auf den Tod warten um von Dukkha befreit zu werden, wobei es keine Rolle spielt, ob er nun ein Massenmörder oder ein Heiliger war. Was sagst du zu diesem Punkt? Es geht mir wirklich nicht darum, eine andere Meinung zu widerlegen, vielleicht kann ich aber lernen sie besser zu verstehen.
Es hat mich immer schon interessiert, welche von den zwei Möglichkeiten wahrscheinlicher ist, nämlich ob nach dem Tod alles aus ist oder ob sich das Dasein fortsetzt. Solange es Begehren gibt, gibt es Werden, das finde ich u.a. einleuchtend. Buddhadasa Bikkhu und andere würden diese Meinung wohl nicht verbieten und ansonsten leben wir ja in einem Staat, der zwar in diesen Dingen bestimmte Meinungen fördert, aber zum Glück nicht fordert.

Lieber @mukti , hier kann ich sachlich antworten. Hoffe ich.

Wenn der Mensch die Ursachen und Bedingungen untersucht, die das Leiden auslösen und aufrechterhalten, ist es möglich, dukkha ein Ende zu bereiten, und das kann im Hier und Jetzt geschehen. Das Konzept der Wiedergeburt ist dafür nicht erforderlich. Wichtig ist jedoch ein tiefes Verständnis des eigenen Inneren, insbesondere der gesamten Konditionalität, also der Kette der bedingten Entstehung.

Wenn ich Angst habe, aufgrund meines wirklich bösen Verhaltens in die Hölle zu kommen, nehme ich vielleicht nur kosmetische Reparaturen vor, aber das Grundübel bleibt bestehen, da ich mich weiterhin wie ein Mörder oder Verbrecher verhalte. Soweit ich weiß, würde kein Serienkiller sein Verhalten allein aus Angst vor negativen Konsequenzen nach dem Tod ändern. Eine Veränderung erfolgt nur durch eine innere Umkehr des Herzens, nicht durch bloße Angst vor schlechtem Karma.

Ich meine, es ist nicht förderlich, die kostbare Zeit des Lebens damit zu verbringen; dukkha kann man stoppen, wenn man sehr wach und weise aufmerksam ist.

In dem von mir verlinkten Buch von P.A. Payutto zeigt er auf, dass, wenn man die bedingte Entstehung auf gesellschaftlicher Ebene versteht und richtig anwendet, eine demokratische Gesellschaft möglich wäre, die auf Miteinander und Füreinander basiert, und in der Mitgefühl und Metta absolute Priorität hätten.

Der Prozess des Ergreifens und Werdens geschieht ständig, zu jeder Zeit. So kann man rund um die Uhr praktizieren, wenn man die richtigen Fragen stellt.

 

[mukti]

Wenn der Mensch die Ursachen und Bedingungen untersucht, die das Leiden auslösen und aufrechterhalten, ist es möglich, dukkha ein Ende zu bereiten, und das kann im Hier und Jetzt geschehen. Das Konzept der Wiedergeburt ist dafür nicht erforderlich.

Verstehe, aber ist es nicht mit außerordentlicher Anstrengung, viel Übung, Disziplin, Entsagung und strikter Befolgung bestimmter Regeln verbunden, damit diese Untersuchung auch zu einer direkten Erfahrung wird und nicht nur theoretisches Verstehen bleibt? Nur sehr wenigen Menschen gelingt das. Dann hätten sie vielleicht noch ein paar Jahre das Glück der Loslösung, danach wäre alles für immer vorbei. Macht es da nicht mehr Sinn, weniger streng zu praktizieren, dann wird dukkha weniger und erträglich, und Sinnesfreuden gibt es auch noch.
Wenn ich glauben würde dass der Tod das Ende von allem ist, würde ich keinesfalls nach vollkommener Befreiung streben. Ich wäre Epikuräer, nicht Buddhist. Aus der Buddhalehre würde ich nur entnehmen was hilfreich ist, um relativ glücklich zu leben.

 

[Igor07]

Wenn ich glauben würde dass der Tod das Ende von allem ist, würde ich keinesfalls nach vollkommener Befreiung streben. Ich wäre Epikuräer, nicht Buddhist. Aus der Buddhalehre würde ich nur entnehmen was hilfreich ist, um relativ glücklich zu leben.

Hm, mein Lieber, aber ich erinnere mich an die Stoiker, wie Sokrates usw. War für sie die Vorstellung von Wiedergeburt notwendig, um ein integres und moralisches Leben zu führen und die Verantwortung für das eigene Handeln zu tragen?

@mukti, mich freut, dass wir normal kommunizieren können. Jemanden zu bekehren ist sinnlos und bringt nichts.

Ich sage dir mehr, rein Persönliches. Klar, als ich meinen armen Vater schon als Leiche gesehen hatte, wollte ich wenigstens sehr, dass er im guten Bereich weiterleben würde, und ich hoffe so sehr, dass es genau so passierte.

Und apropos, Werner Vogd beweist in seinem Buch "Welten ohne Grund" sogar rein wissenschaftlich, dass das Leben als Bewusstsein weitergeht. Karma existiert bestimmt, und es zu bestreiten ist sinnlos, aber es ist nicht linear, also im Sinne, wenn ich heute jemanden umbringe, dann würde ich im nächsten Leben selbst von einem anderen umgebracht werden, als Vergeltung. So einfach funktioniert es nicht. Mach's gut.

 

[Hajo]

Soweit ich weiß, würde kein Serienkiller sein Verhalten allein aus Angst vor negativen Konsequenzen nach dem Tod ändern. Eine Veränderung erfolgt nur durch eine innere Umkehr des Herzens, nicht durch bloße Angst vor schlechtem Karma.
Ich meine, es ist nicht förderlich, die kostbare Zeit des Lebens damit zu verbringen; dukkha kann man stoppen, wenn man sehr wach und weise aufmerksam ist.

Damit hast Du ganz sicher vollkommen Recht aber wer Karma auf diese Weise versteht, versteht es falsch, worauf der Buddha in den Lehrreden auch mehrfach hingewiesen hat, z.B. MN.136 oder SN.42,13. Und warum sollte es nicht förderlich sein, über Karma nachzudenken, ein gutes Argument ist es allemal, scheint mir.

Werner Vogd beweist in seinem Buch "Welten ohne Grund" sogar rein wissenschaftlich, dass das Leben als Bewusstsein weitergeht. Karma existiert bestimmt, und es zu bestreiten ist sinnlos, aber es ist nicht linear, also im Sinne, wenn ich heute jemanden umbringe, dann würde ich im nächsten Leben selbst von einem anderen umgebracht werden, als Vergeltung. So einfach funktioniert es nicht.

Ob man das auf wissenschaftlicher (also sinnlich erfahrbarer Ebene) wirklich beweisen kann, will ich nicht beurteilen aber doch sehr bezweifeln. Die Wissenschaft ist seit ihres Bestehens allzeit der letzte Stand des Irrtums gewesen und das hat sich, soweit ich sehen kann, bis heute nicht geändert.
Damit soll nichts gegen die Wissenschaft gesagt sein.
Und natürlich funktioniert es so nicht, wer die Lehre halbwegs begriffen hat, weiß das auch - siehe oben.

Thānissaro Bhikkhu hat einen - meiner Ansicht nach - sehr lesenswerten Essay zu dem Thema geschrieben:
Ich muß dort wirklich endlich mal etwas spenden!

 

[Igor07]

Damit hast Du ganz sicher vollkommen Recht aber wer Karma auf diese Weise versteht, versteht es falsch, worauf der Buddha in den Lehrreden auch mehrfach hingewiesen hat, z.B. MN.136 oder SN.42,13. Und warum sollte es nicht förderlich sein, über Karma nachzudenken, ein gutes Argument ist es allemal, scheint mir.

Sorry, lieber @Hajo , wer bestimmt, was recht ist?
Schaue hier:

Soweit es kamma betrifft, ist das Prinzip „tue Gutes, erhalte Gutes, tue Schlechtes und erhalte Schlechtes" ein Prinzip, das nicht nur vor der Zeit des Buddha existierte, sondern auch von praktisch jeder großen Religion akzeptiert wird. Es ist daher absurd zu behaupten, dass dieses Prinzip in dieser vereinfachten Form ein buddhistisches Prinzip sei. Zwar spricht der Buddhismus in der Tat von kamma, aber sein Zweck ist es, über diese Lehre hinauszugehen; zu zeigen, dass die Früchte von kamma maya - substanzlos - sind und weiter, dass es eine dritte Kategorie von Handlungen gibt, welche die Schubkraft der guten und schlechten Taten neutralisieren können, so dass man über oder jenseits von kamma leben kann. Diese dritte Art von Handlungen ist die Praxis, die zu Nibbāna führt. Dies also ist die wahre buddhistische Lehre von kamma, weil das Ziel des Buddhismus darin besteht, die Menschen aus der Knechtschaft von kamma zu befreien.

Also, ich denke eher darüber nach, Dukkha Garaus zu machen, aber über Karma wie auch über die Wiedergeburt mache ich mir keinen Kopf.

So die Quelle,( unten), das Essay von Thānissaro Bhikkhu hatte ich gelesen, danke!

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%20Dana/Buecher/buddhadasa/Buddhadasa_Bhikkhu-Auf_den_Punkt_gebracht-Texte_zu_Ich-und-Mein.pdf

von Buddhadasa Bhikkhu.

Ob man das auf wissenschaftlicher (also sinnlich erfahrbarer Ebene) wirklich beweisen kann, will ich nicht beurteilen aber doch sehr bezweifeln. Die Wissenschaft ist seit ihres Bestehens allzeit der letzte Stand des Irrtums gewesen und das hat sich, soweit ich sehen kann, bis heute nicht geändert.
Damit soll nichts gegen die Wissenschaft gesagt sein.
Und natürlich funktioniert es so nicht, wer die Lehre halbwegs begriffen hat, weiß das auch - siehe oben.

Der Autor meditiert seit mehr als 30 Jahren, täglich 2 Stunden, und betreibt das Projekt "Der Buddhismus im Westen". Ich denke, er kennt sich in der Materie sehr gut aus.

Und mein Freund, ich lese nicht alle Sutras, sondern setze Prioritäten. Der Kern der Lehre ist doch das: paṭicca-samuppāda. Das ist keine meine Meinung. oder?

P.S: @mukti weiß schon, dass meine eigene Meinung etwas anderes ist, als bei der Mehrheit. Ich erlaube mir kleinen Scherz. Bist du schon mit dem verlinkten Buch fertig? Wenn ich fragen darf. LG.

Ach, @Hajo , ich entschuldige mich.

Hm, bei Paul Debes machen mich die Erklärungen in Bezug auf MN 135 fassungslos, besonders die Illustration „Erfahrungsberichte aus der geistigen Welt“ – also, was mich im Jenseits erwartet, wenn ich sündige. Tja, besser, ich halte die Schnauze.

 

[Hajo]

Ach, @Hajo , ich entschuldige mich.
Hm, bei Paul Debes machen mich die Erklärungen in Bezug auf MN 135 fassungslos, besonders die Illustration „Erfahrungsberichte aus der geistigen Welt“ – also, was mich im Jenseits erwartet, wenn ich sündige. Tja, besser, ich halte die Schnauze.

Wofür Entschuldigung mein Lieber? Jeder hat seine Meinung aber was kümmert die Lehre unsere Meinungen?.
Meine Wortwahl im letzten Beitrag war vielleicht etwas mißverständlich und ich hoffe, daß Du sie nicht persönlich aufgefaßt hast.
Für diesen Fall bitte ich um Entschuldigung.
Nur der Vollständigkeit halber, damit auch eventuell Mitlesende verstehen können, wovon die Rede ist, anbei die Quelle:
Die Fußnote 216 zum Thema "Was uns erwartet" siehe Seite 6298 letzter Absatz bis Seite 6300.
Daß sich Karma nicht zwangsläufig unmittelbar auswirken muß, ist in der Besprechung von MN.136 ab Seite 6347 und folgenden thematisiert.

 

[Igor07]

Nur der Vollständigkeit halber, damit auch eventuell Mitlesende verstehen können, wovon die Rede ist, anbei die Quelle:
Die Fußnote 216 zum Thema "Was uns erwartet" siehe Seite 6298 letzter Absatz bis Seite 6300.
Daß sich Karma nicht zwangsläufig unmittelbar auswirken muß, ist in der Besprechung von MN.136 ab Seite 6347 und folgenden thematisiert.

Na ja, vom Regen in die Traufe. Mein Lieber, das klingt für mich sowieso wie eine sehr ungeschickte Parodie auf das Christentum. Es tut mir tierisch leid, meine eigene Meinung frei zu äußern. Liebe Grüße.

 

[mukti]

@mukti Bist du schon mit dem verlinkten Buch fertig? Wenn ich fragen darf. LG.

Was denn für ein verlinktes Buch?

Hm, bei Paul Debes machen mich die Erklärungen in Bezug auf MN 135 fassungslos, besonders die Illustration „Erfahrungsberichte aus der geistigen Welt“ – also, was mich im Jenseits erwartet, wenn ich sündige.

Klingt interessant für mich, wo findet man das?

 

[Igor07]

Was denn für ein verlinktes Buch?

Im Beitrag 9, @mukti .

Klingt interessant für mich, wo findet man das?

Ich wollte @Hajo nicht ärgern.

An vielen Stellen, auch in anderen Büchern (ich habe alle vom Buddh. Seminar), lese ich von der geistigen Züricher Loge, von Medien und vom Leben nach dem Tod – in etwa in der Richtung von R. Moody. Dann erzählt eine Person, warum sie behindert ist oder leidet: Alles komme aus einem früheren Leben.

Wenn man so argumentiert, dass absolut alles Karma ist, und zudem, dass man immer alles zurückbekommt, was man in früheren Leben angetan hat – also eine Art Vergeltung –, dann macht mich das wirklich perplex.

Denn wenn ein User in einem anderen Forum fragt, ob seine unheilbare Diagnose sein Karma sei – ein solches Verständnis empfinde ich persönlich als toxisch. Es erinnert mich an die Hexenverbrennungen im Mittelalter.

Wenn man diese Argumentation weiterführt, könnte man folgern: Die Juden seien selbst am Holocaust schuld – ihr Karma –, und die Deutschen seien die Täter gewesen – ihr Karma. Das ist doch absoluter Wahnsinn, mein Freund! Das widerspricht dem gesunden Menschenverstand.

Und wenn ich mein Leben lang unter resistenten Depressionen leide – soll ich das zwangsläufig selbst in einem früheren Leben verursacht haben? Das geht doch nicht, oder?

Und wahrscheinlich – ich entschuldige mich –, die CDU mit Herrn Merz spielt der AfD, also einer offen faschistischen Partei, in die Hände, weil es ihr Karma ist?

Solche abstrusen und obskuren Erklärungen kann ich leider nicht akzeptieren. Das ist meine eigene Meinung.

In den Schriften von Nyanatiloka oder Analayo findet man solche Erklärungen niemals.

Auch der Hinweis auf das Buch 30 Jahre unter den Toten – das hat bestimmt nichts mit Buddhismus zu tun. Falls das hier nicht akzeptabel ist, kann die Moderation den Beitrag gerne löschen, aber meine Meinung wird das nicht ändern.

Was sagt dazu Nyanatiloka?

• Andererseits gibt es die Auffassung, dass ausnahmslos alles Geschehen, ja sogar die neue aktive Karmatätigkeit die Wirkung von vorgeburtlichem Karma sei, mit anderen Worten, alle Wirkungen wieder als Ursachen für neue Wirkungen anzusehen, und so ad infinitum. Damit würde man den Buddhismus zum Fatalismus stempeln. Wer so denkt, muss zu dem Schluss kommen, dass es dann überhaupt weder eine Beeinflussung unseres Geschehens noch auch jemals ein Anderswerden oder gar eine Befreiung geben kann.
• Eine dritte falsche Anwendung des Karmabegriffs ist auch die Annahme eines gemeinsamen sog. Gruppen-, Massen- oder Völkerkarmas. Danach soll z.B. ein Volk für die bösen Taten, die früher einmal von diesem Volk (das doch damals oft aus ganz anderen Individuen bestand!) verübt wurden, verantwortlich gemacht werden und ihm (d.h. ganz anderen, neuen Individuen!) als Wirkung für böse Taten (die sie ja selber gar nicht begangen haben!) ein leidvolles Geschick beschieden sein.

Absolut klar, oder?

Theravādanetz

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Karma und Wiedergeburt Vortrag aus: Nyanatiloka. Grundlagen des Buddhismus. Jhana-Verlag: 2003