Theravada Leidfreiheit des Buddha

[Sherab]

Man sagt ja, dass der Buddha nach seinem Erwachen alles Leid überwunden hätte.
Gilt das auch für körperliche Schmerzen?
Oder hatte er schlichtweg keine körperlichen Schmerzen mehr nachdem er erwacht ist?
Ich meine gelesen zu haben, dass der Körper auch nach seinem Eintritt ins
Nirvana weiterhin "befleckt" war, so dass es für ihn durchaus auch noch körperliche Schmerzen
gab. Erst mit dem Eintritt ins Parinirvana verließ der "Buddhageist" seinen Körper und
aufgrund dessen endeten auch die damit verbundenen Schmerzen. Richtig?

 

[mukti]

Wenn er die Vergiftung vorausgesehen hat und nichts dagegen unternommen hat klingt das ein wenig nach Suizid. Als ob er sterben wollte.

So gesehen wäre es jedenfalls kein schlechtes Karma gewesen, nach seiner eigenen Aussage die er nach dem Selbstmord von Channa gemacht hat:

Sāriputta, wenn man diesen Körper ablegt und an einem neuen Körper anhaftet, dann sage ich, ist man tadelnswert. Davon war im Bhikkhu Channa nichts zu finden; der Bhikkhu Channa nahm das Messer untadelig.
M.144

Aber wer weiß warum er den Dingen seinen Lauf gelassen und nichts gegen die Vergiftung unternommen hat? Ich nicht, vielleicht gibt es irgendwo Erklärungen dazu.

 

[Igor07]

Oder hatte er schlichtweg keine körperlichen Schmerzen mehr nachdem er erwacht ist?
Ich meine gelesen zu haben, dass der Körper auch nach seinem Eintritt ins
Nirvana weiterhin "befleckt" war, so dass es für ihn durchaus auch noch körperliche Schmerzen
gab. Erst mit dem Eintritt ins Parinirvana verließ der "Buddhageist" seinen Körper und
aufgrund dessen endeten auch die damit verbundenen Schmerzen. Richtig?

Hi, @Sherab, doch, er hatte sie, und sehr starke Schmerzen, also rein körperlich, nach der Vergiftung besonders.

So:

Sein letztes Mal​

Und kurz nachdem der Gesegnete das Mahl, bereitet von Cunda, dem Metallarbeiter, gegessen hatte, fiel eine entsetzliche Erkrankung über ihn her, glatte Ruhr, und er litt scharfe und tödliche Schmerzen. Aber der Gesegnete ertrug sie achtsam, klar verstehend und unbeirrt.
Dann sprach der Gesegnete zum Ehrwürdigen Ananda, sagend: "Kommt, Ananda, laßt und nach Kusinara gehen." Und der Ehrwürdige Ananda antwortete: "So sein es, Herr."
— DN 16

Er hatte aber keine innere Identifizierung mit dem Körper, so wie mit den ganzen Khandha, sozusagen, der erste Pfeil ist unausweichlich, aber der zweite war auf immer weg. In der anderen Stelle der Buddha beklagt sich bei Ananda:

"Nun bin ich gebrechlich, Ananda, alt, gealtert, weit fortgeschritten in Jahren. Dies ist mein achtzigstes Jahr und mein Leben ist verbraucht. So wie ein alter Wagen, Ananda, nur mit Schwierigkeit zusammengehalten wird, so wird der Körper des Tathagatas nur mit Unterstützung am Laufen gehalten. Es ist, Ananda, nur wenn der Tathagata äußere Gegenstände verschmähend, er mit der Beendigung von gewissen Gefühlen, in die Einsheitkonzentration des Geistes eintritt und verweilt, daß dieser Körper behaglicher ist.

Der körperliche Schmerz blieb nach dem Erwachen bestehen, das ist doch offensichtlich. LG.

Ein Umriß von Buddhas Leben: Auszüge aus dem Palikanon

zugangzureinsicht.org

 

[Igor07]

Aber wer weiß warum er den Dingen seinen Lauf gelassen und nichts gegen die Vergiftung unternommen hat? Ich nicht, vielleicht gibt es irgendwo Erklärungen dazu.

Interessante Frage, @mukti. Siehe das:

«Nichts Besonderes ist es ja, Anando, daß ein Menschenwesen zu sterben komme. Wenn ihr da bei jedem und jedem Verstorbenen an den Vollendeten herantreten und um eine Auskunft bitten wolltet, wäre das wohl eine Plage, Anando, für den Vollendeten.

Der Körper von Buddha war wie bei uns allen vergänglich, also sterblich, das ist logisch, oder? (Ich meine der rein physische Körper).

https://www.palikanon.com/digha/d16_2.htm

 

[mukti]

Der Körper von Buddha war wie bei uns allen vergänglich, also sterblich, das ist logisch, oder? (Ich meine der rein physische Körper).

Ja, er hätte aber trotzdem noch bleiben können wenn ihn Ananda darum gebeten hätte:

Wer auch immer, Anando, die vier Machtgebiete geübt, gepflegt, ausgeführt, ausgebildet, angewendet, durchgeprüft, durchaus entrichtet hat, der könnte, Anando, wenn ihn danach verlangte, ein Weltalter (an anderer Stelle "volles Menschenalter", siehe A.VIII.70) durch bestehen, oder bis zu Ende des Weltalters. Der Vollendete hat, Anando, die vier Machtgebiete geübt, gepflegt, ausgeführt, ausgebildet, angewendet, durchgeprüft, durchaus entrichtet; bei Verlangen danach, Anando, könnte der Vollendete ein Weltalter durch bestehen, oder bis zu Ende des Weltalters.»

Ob nun gleich also dem ehrwürdigen Anando vom Erhabenen ein wichtiger Wink, ein wichtiger Hinweis gegeben war, hat er es nicht zu merken vermocht, hat nicht den Erhabenen gebeten: "Bestehen, o Herr, möge der Erhabene das Weltalter durch, bestehen möge der Willkommene das Weltalter durch, vielen zum Wohle, vielen zum Heile, aus Erbarmen zur Welt, zum Nutzen, Wohle und Heile für Götter und Menschen!", als wie da vom Bösen im Geiste umgarnt.
D.16.3

Auch hat er gewusst dass die Pilze die ihm Cundo gegeben hat tödlich waren und hat sie trotzdem gegessen:

Was dir, Cundo, an Ebermorcheln übrig geblieben ist, das verscharr' in der Grube: keinen seh' ich da, Cundo, in der Welt mit ihren Göttern, ihren bösen und heiligen Geistern, mit ihrer Schar von Priestern und Büßern, Göttern und Menschen, von dem das genossen und gänzlich verdaut werden könnte, den Vollendeten ausgenommen.
.....
Da hat nun den Erhabenen nach dem bei Cundo dem Goldschmied eingenommenen Mahle eine heftige Krankheit befallen, blutiges Erbrechen mit starken Schmerzen stellte sich ein, lebensgefährlich. Auch diese hat denn der Erhabene klar und wohlbewußt erduldet, ohne sich verstören zu lassen.
D.16.4

 

[mkha']

Der Körper von Buddha war wie bei uns allen vergänglich, also sterblich, das ist logisch, oder? (Ich meine der rein physische Körper).

Ja, er hätte aber trotzdem noch bleiben können wenn ihn Ananda darum gebeten hätte ...

Der menschliche Körper ist wie ein alter, löchriger Mantel, der nicht mehr wärmt: unbrauchbar geworden, wird er entsorgt.

Die Zusammenhänge sind jedoch komplex, und so verhält es sich wohl wie mit dem Karma: nur der Buddha kann sie überblicken. ...

 

[Igor07]

Der menschliche Körper ist wie ein alter, löchriger Mantel, der nicht mehr wärmt: unbrauchbar geworden, wird er entsorgt.

Die Zusammenhänge sind jedoch komplex, und so verhält es sich wohl wie mit dem Karma: nur der Buddha kann sie überblicken.

Sehr interessanter Gedanke hatte so bei Hellmuth Hecker gefunden.


In der buddhistischen Philosophie wird Zeit oft als eine illusionäre Konstruktion betrachtet, die durch das Zusammenspiel von Ursache und Wirkung entsteht. Aus der Perspektive der Erleuchtung wird angenommen, dass der Buddha jenseits der konventionellen Vorstellung von Zeit existiert und daher nicht an die lineare Abfolge von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gebunden ist.

Dies bedeutet, dass der Buddha ein tiefes Verständnis für die Natur der Realität hat, das über die Begrenzungen von Zeit und Raum hinausgeht. Seine erleuchtete Sichtweise ermöglicht es ihm, die Interdependenz aller Dinge zu erkennen und Ereignisse nicht isoliert, sondern als Teil eines unendlichen und ewigen Prozesses zu sehen.
Also, kann es so sein, er hatte alles vorausgesehen, aber dann trotzdem er hatte dafür entscheiden, wie im Fall der Vergiftung. Wir können nur raten, denn unsere Art der Wahrnehmung ist schier begrenzt.
So hatte ich irgendwie aufgeschnappt, Jesus wusste alles, was ihn erwartet, aber er hatte es alles zugelassen und zugestimmt. Sehr komplizierte Frage.
So KI:

Einige Interpretationen legen nahe, dass der Buddha aufgrund seiner erleuchteten Natur und seiner spirituellen Praxis möglicherweise in der Lage gewesen wäre, die Vergiftung zu verhindern oder ihre Auswirkungen zu minimieren. Es wird angenommen, dass erleuchtete Wesen eine außergewöhnliche Kontrolle über ihren Geist und Körper haben und dadurch in der Lage sind, Krankheiten oder physische Leiden zu überwinden.

Dennoch wird in der buddhistischen Tradition auch die Idee der Karmagesetze betont, wonach Ereignisse und Handlungen durch Ursache und Wirkung bestimmt sind. Gemäß diesem Prinzip könnte argumentiert werden, dass die Vergiftung eine Folge vergangener Handlungen oder karmischer Umstände war, die nicht unbedingt vom Buddha verhindert werden konnten.

 

[Igor07]

"Schmerzen spüren und nicht darunter leiden" kann ich mir schwer vorstellen.

Das "Leiden", lieber @Sherab, ist der geistige Akt, (""), denn wer leidet? Der Buddha hatte schon wie "Ich" oder "Mein " überwunden, also hinter sich gelassen, man spürt die Schmerzen, man stirbt sogar, aber man hat damit nicht zu tun. So wie es bei Sokrates oder Sri Nisargadatta Maharaj. Usw. war. Das Prinzip, wie ich es verstehe, ist identisch. (oder ähnlich). LG.

 

[Sili]

Ananda bat den buddha fileicht auch nicht zu bleiben weill er keine anhaftung mehr an buddha hatte buddha wollte wohl auch sehen ob ananda ihn noch braucht oder nicht. Die lehre war in der welt,der körper war alt,und er wurde nicht mejr gebraucht da die schüler gelernt hatten was zu lernen war.

Was den schmerz betrift so hatte ich ein kurzes erlebnis wärend einer migräne wo die schnerzen welche sonst den ganzen tag da waren auf einmal weg waren nach der meditation es ist also theoretisch möglich würde ich sagen. Schmerzen sind ja auch nur impulse die der körper ans gehirn schikt um zu mahnen zb vorsichtig zu sein oder eine bewegungsmuster das dem körper schadet zu korigieren ist die information fol verarbeitet kann es doch auch sein das der körper das signal nicht mejr aussendet und das gehirn so schmerzfrei wird

 

[Nae Mi]

Hallo,
ich habe ja nun schon seit 20 Jahren chronische Schmerzen am ganzen Körper. Das MBSR-Kursbuch hat mir geholfen, die Schmerzen besser anzunehmen.

Als Beispiel: Ich ging mit meinem Hund spazieren und war wütend über die starken Beinschmerzen, weil ich dadurch so schlecht gehen konnte. Dann fiel mir "das Annehmen dessen was ist" ein. Mein Problem war eigentlich nicht der Schmerz, sondern "das nicht haben wollen". Als ich das erkannte, konnte ich sogar wieder besser gehen. Die Schonhaltung nahm ab. Die Schmerzen waren gleich stark wie vorher, aber dennoch fühlte ich mich weniger davon eingeschränkt. Ich litt in dem Moment nicht mehr darunter.

 

[Igor07]

Als Beispiel: Ich ging mit meinem Hund spazieren und war wütend über die starken Beinschmerzen, weil ich dadurch so schlecht gehen konnte. Dann fiel mir "das Annehmen dessen was ist" ein.

Das ist das Problem, denn man sollte lernen, wie die eigenen Schmerzen zu umarmen, so wie die eigene Vergänglichkeit (sprich: Sterblichkeit) zu akzeptieren. Dann es bleibt nur dann zurück, "was ist".

 

[mukti]

Schmerz ist ein Gefühl aber Gefühle bin ich nicht und sie gehören mir nicht. In Wirklichkeit ist es also nicht so dass ich Schmerzen habe - da ist ein Schmerzgefühl und wenn ich mich dagegen wehre, betrachte ich das Gefühl als etwas das mir gehört, ich habe das Gefühl ergriffen und zu meinem Gefühl gemacht. Das ist natürlich und normal wenn man nicht erwacht ist, da identifiziert man sich eben mit den khandha und erlebt sie als seine Persönlichkeit, die nun durch Schmerzen beeinträchtigt ist. Abgesehen von medizinischer Behandlung ist das Beste was man bei Schmerzen tun kann, sich emotional nicht damit einzulassen und so den befreienden Unterschied zu erfahren von der gewöhnlichen Geisteshaltung 'ich habe Schmerzen' zu der achtsamen Geisteshaltung 'Ein Schmerzgefühl ist da'. So wird der Schmerz zu einer Gelegenheit Achtsamkeit , Weisheit und Sammlung zu üben, aufgrund der Dringlichkeit, man ist förmlich dazu gezwungen und es bleibt kein Platz mehr für Nachlässigkeit. So habe ich es besonders bei meinen letzten sehr schmerzhaften Dauerkrämpfen erlebt, wo diese Konzentration der einzig mögliche Ausweg war.

 

[Igor07]

@mukti, man kann bei Buddha höchstpersönlich lernen:

28. But when the Blessed One had entered upon the rainy season, there arose in him a severe illness, and sharp and deadly pains came upon him. And the Blessed One endured them mindfully, clearly comprehending and unperturbed.

Maha-parinibbana Sutta: Last Days of the Buddha

www.accesstoinsight.org

 

[mukti]

Interessant finde ich auch dass sich der Buddha vollkommen vom Körperbewusstsein zurückziehen konnte:

"Es sind jetzt, o Herr, im Wettersturm, im prasselnden Wolkengusse, unter flammenden Blitzen und krachendem Donnergetöse, zwei Landleute erschlagen worden, Brüder, und vier Pflugochsen: da ist denn nun diese große Menschenmenge zusammengelaufen; du aber, o Herr, bist wo gewesen?" - "Hier eben, Bruder, bin ich gewesen." - "Und hast es, o Herr, wohl gesehen?" - "Nichts hab' ich, Bruder, gesehen." - "Aber du hast doch, o Herr, den Lärm gehört?" - " Nichts, Bruder, hab' ich von Lärm gehört." - " Dann hast du, o Herr, gar geschlafen?" - "Nicht hab' ich, Bruder, geschlafen." - "Wie denn, o Herr: und du warst bewußt?" - "Gewiß, Bruder." - "So hast du, o Herr, bewußt und mit wachen Sinnen im Gewittersturm und wirbelnden Wolkenbruch, während Blitze herab schossen und der Donner krachend dreinschlug, weder gesehen noch auch den Lärm gehört?" -

"Freilich, Bruder." Da wurde nun, Pukkuso, jenem Manne also zumute: "O wie seltsam ist es, wie so wunderbar doch, wie tief da wirklich der Frieden sein muß, in dem Pilger verharren können: wo ja eben einer bewußt und mit wachen Sinnen im Gewittersturm, im wirbelnden Wolkenbruch, während Blitze herabzücken und der Donner krachend dareinschlägt, weder zu sehn noch auch den Lärm zu hören braucht!"

Der tiefe Frieden des Erhabenen

 

[mkha']

Das erinnert mich daran, das es zuweilen möglich ist, sich so in Gedanken/ Tätigkeiten zu vertiefen, dass das Umfeld komplett in den Hintergrund tritt. ... Im Tibetischen wird Meditation mit "Gom" übersetzt, das heißt in etwa: sich vertraut machen miṭ. Es bleibt also wohl nur eines: üben, üben, üben ...

 

[Igor07]

@mkha' . So wie bei der Gestalt Therapie nach F. Pearls. Sehr gutes absolut neues Buch zum Thema, Mettiko Bhikkhu, Gegen den Strich. Man kann beim Verlag bestellen. Oder Als PDF bei Muttodaya Kloster. Von Handy es ist mir aufwändig, zu verlinken. Aber man findet es sofort. Ohne die immense Kraft von Jnana, Versenkung, usw, es wäre nicht möglich den klaren Blick, also folglich die Freiheit von Leiden zu erlangen, das ist meine tiefste Überzeugung. LG.