Aileen

Inaktiv
Auf der Tagung „Strahlendes Licht – (Zen -)Frauen unterwegs“, die im August 2023 stattfand und sich mit der Rolle der Frauen im Zen befasste, gab es u.a. einen interessanten Vortrag von Susanne Jushin Dittrich: "Das 'Verborgene Licht' - Erfahrungsbericht und Reflexion aus der Gruppen-Koanpraxis".

Ich habe von dieser Gruppen-Koanpraxis schon mehrfach gehört, hier wird sie mal ausführlicher erklärt:
 
Re: Zen Koanpraxis in der Gruppe

Liebe @ Ailleen
Inspiriert von deinem Video habe ich mir gerade ein weiteres Video dieser Serie angesehen und bin begeistert von dieser Meisterin:love:
Falls es dir hier nicht reinpasst kann man es gerne verschieben :)
 
Re: Zen Koanpraxis in der Gruppe
Ich hatte mittlerweile Zeit mir den Vortrag zur Gruppenarbeit mit Koans anzuhören. Es klingt durchaus interessant und ich würde gerne mal an so einer Runde teilnehmen. Allerdings glaube ich, dass es dafür eine Anleitung braucht, die auch bereits entsprechende Erfahrung darin hat. Eine Zoom-Gruppe ohne eine entsprechende Person hat, denke ich, wenig Aussicht. Soweit ich es aber verstanden habe, gibt es bereits eine Zoom-Gruppe (für Frauen), von daher steht es ja zumindest den Damen hier offen sich einer bestehenden Gruppe anzuschließen.
 
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Re: Zen Koanpraxis in der Gruppe
Ich hatte mittlerweile Zeit mir den Vortrag zur Gruppenarbeit mit Koans anzuhören. Es klingt durchaus interessant und ich würde gerne mal an so einer Runde teilnehmen. Allerdings glaube ich, dass es dafür eine Anleitung braucht, die auch bereits entsprechende Erfahrung darin hat.
So eine Gruppenkoanarbeit kann auch ganz schön seelisch triggern, vor allem auch, wenn man es nicht nur als Kopfarbeit ansieht. Koans sollen ja in die Tiefe führen .. Ich denke, da ist es gut, wenn jemand da ist, der auch notfalls regulierend eingreifen könnte, falls es mal erforderlich wird. Auch wenn er sich im Normalfall wie ein normales Gruppenmitglied verhält. Das geht schon auch über Zoom. Aber wenigstens einer müßte Ahnung von der Arbeit mit Koans und gleichzeitig mit Gruppenprozessen haben und entsprechend ausgebildet sein.

@Emaho, wenn du da einfach mal reinschnuppern möchtest, würde ich die dazu autorisierten Lehrer einfach mal fragen. Ich weiß, dass Susanne Dietrich und Ursula Richard das in Deutschland anbieten und die kennen vielleicht auch andere dazu autorisierte Lehrer.
 
Re: Zen Koanpraxis in der Gruppe
So eine Gruppenkoanarbeit kann auch ganz schön seelisch triggern, vor allem auch, wenn man es nicht nur als Kopfarbeit ansieht. Koans sollen ja in die Tiefe führen .. Ich denke, da ist es gut, wenn jemand da ist, der auch notfalls regulierend eingreifen könnte, falls es mal erforderlich wird. Auch wenn er sich im Normalfall wie ein normales Gruppenmitglied verhält. Das geht schon auch über Zoom. Aber wenigstens einer müßte Ahnung von der Arbeit mit Koans und gleichzeitig mit Gruppenprozessen haben und entsprechend ausgebildet sein.

@Emaho, wenn du da einfach mal reinschnuppern möchtest, würde ich die dazu autorisierten Lehrer einfach mal fragen. Ich weiß, dass Susanne Dietrich und Ursula Richard das in Deutschland anbieten und die kennen vielleicht auch andere dazu autorisierte Lehrer.
Ich hatte den Eindruck, dass du @Aileen oder @Shoujin so eine Zoom-Gruppe in diesem nicht-hierarchischen Stil schon "leiten" könntet. In dem Sinn, dass der ZOOM-Kanal zur Verfügung gestellt wird und ein Auge auf das Einhalten des äußeren Rahmen geworfen wird.

Das regulierende Eingreifen entsteht ja durch die Gruppe - so kenne ich es jedenfalls aus den Council-Kreisen. Die haben allerdings keine Koans zum Thema sondern allgemein philosophische Themen. Es setzt halt vielleicht einigermaßen stabile, psychisch geunde Persönlichkeiten voraus....

Aber macht ja nichts, wenn das hier nicht zustande kommt.
@Aileen - du klingst, als hättest du bereits Erfahrung mit Gruppen-Koans???
 
Re: Zen Koanpraxis in der Gruppe
Ich danke euch für das interessante Video von Susanne Dittrich. Deren Webseite habe ich mir inzwischen auch angesehen und fand da auch interessante Vorträge bzw. Aufsätze.

Das Buch kenne ich seit seinem Erscheinen 2013 bzw. in deutsch 2016. Und die dort aufgeführten Koan sind im wesentlichen in den traditionellen Koan- Sammlungen auch enthalten. Es ist aber zu begrüßen, dass hier einmal die Koan, in denen Frauen im Mittelpunkt stehen als spezielle Sammlung vorgestellt werden. Natürlich kann man damit ein Koan-Studium ergänzen oder aufbauen und man kann auch neben dem traditionellen Koan-Studium mit Dokusan , Koan-Studien in Gruppen durchführen. Letzteres wird auch als Kenshukai mit Zen-Lehrern in der Linie Sanbozen, aber auch in der Linie des Benediktushofs als mehrtägiger Austausch veranstaltet. Da treffen sich dann allerdings Dharma -Nachfolger und betreiben eine Art Supervision, tauschen sich über ihre Erfahrungen mit der Praxis aus und bemühen sich um die Tradition der Linie. Dabei werden auch in Gruppen einige Koan besprochen.

Zwei Fragen haben sich mir bei diesem Thema gestellt.
In dem Buch wird von "erwachten Frauen" geschrieben. Doch es gibt niemand, der erwacht ist - weder Männer, noch Frauen - Erwachen oder bodhi ist kein Merkmal, sondern nur die Möglichkeit der absichtslosen Verwirklichung dessen was als "wahre Natur" sich selbst verwirklicht, gerade jetzt. Aber, wie es bei Shunryu Suzuki heißt: Unsere wahre Natur ist jenseits unserer bewussten Erfahrung.
Wir können also nur sagen, dass wir alle verblendet sind und keiner der Patriarchen erwacht sind oder waren. Aber ebenso gilt, dass in jedem Buddha oder Buddhanatur verwirklicht ist, wir aber nicht über sie verfügen können.

Die zweite Frage ist die nach der Koan-Praxis und was damit im Rinzai gemacht wird. Ich will hier nicht über Geschichten reden, das sind sie natürlich auch, aber sie sind vor allem Begegnungen in dem Geist, nämlich dem wissenden/erwachten Geist und dem unwissenden/verblendeten Geist.
Linji /Rinzai hat das in einem Bild von Gast und Gastgeber ausgedrückt. Dabei nennt er vier Fälle - der wissende Gast und der unwissende Gastgeber; der unwissenden Gast und der unwissenden Gastgeber; der wissende Gast und der wissende Gastgeber und der unwissende Gast und der wissende Gastgeber.
Mit der Koan-Praxis wird dieses Setting realisiert, in dem es vor allem eine Praxis der Übertragung des Dharma ist. So wie es in der bekannten Definition des Zen ausgedrückt ist:

„Eine besondere Überlieferung außerhalb der Schriften,
unabhängig von Wort und Schriftzeichen:
unmittelbar des Menschen Herz zeigen, –
die (eigene) Natur schauen und Buddha werden.“
 
Re: Zen Koanpraxis in der Gruppe
In dem Buch wird von "erwachten Frauen" geschrieben. Doch es gibt niemand, der erwacht ist - weder Männer, noch Frauen - Erwachen oder bodhi ist kein Merkmal, sondern nur die Möglichkeit der absichtslosen Verwirklichung dessen was als "wahre Natur" sich selbst verwirklicht, gerade jetzt.
@Leonie , wie sollen denn die Autoren dass dann nennen, sodass möglichst alle Leser, nicht nur erfahrene traditionelle Zenler verstehen, was gemeint ist?

Ich fand den Begriff Erwachen ganz gut, weil ich sofort erahnt habe, was gemeint war, auch ohne mich im Zen in der Tiefe auszukennen. Welches Wort würdest du lieber nehmen?
 
Re: Zen Koanpraxis in der Gruppe
Natürlich kann man damit ein Koan-Studium ergänzen oder aufbauen und man kann auch neben dem traditionellen Koan-Studium mit Dokusan , Koan-Studien in Gruppen durchführen. Letzteres wird auch als Kenshukai mit Zen-Lehrern in der Linie Sanbozen, aber auch in der Linie des Benediktushofs als mehrtägiger Austausch veranstaltet. Da treffen sich dann allerdings Dharma -Nachfolger
Genau, das ist nicht für uns, sondern nur für die eigenen Lehrer dieser christlichen Zenschule gedacht.
Ich wußte gar nicht, dass diese christliche Zenrichtung mit allein 70 Lehrern so groß ist.
 
Re: Zen Koanpraxis in der Gruppe
Weiss jemand, ob Juin Hogen de Wit dieses Gruppen-Koan auch mal in Deutschlabd anbietet oder hat es sogar schon mal mitgemacht?

@Shoujin , diese Koangruppen gibt es nicht nur für Frauen, ich meine, Ursula Richard bietet es auch für gemischte 🧘🏻‍♂️🧘🏻‍♀️Gruppen an.
 
Re: Zen Koanpraxis in der Gruppe
@Leonie , wie sollen denn die Autoren dass dann nennen, sodass möglichst alle Leser, nicht nur erfahrene traditionelle Zenler verstehen, was gemeint ist?

Ich fand den Begriff Erwachen ganz gut, weil ich sofort erahnt habe, was gemeint war, auch ohne mich im Zen in der Tiefe auszukennen. Welches Wort würdest du lieber nehmen?
Die Tagung nimmt den Begriff selbst nicht auf und spricht von Zen-Frauen oder von Frauen im Buddhismus. Auch in der Besprechung der niederländischen Übersetzung wird der Begriff des Erwachens nicht aufgenommen.
 
Re: Zen Koanpraxis in der Gruppe
Also, auch im niederländischen Buchtitel steht eindeutig "... Verhalen van 25 eeuwen verlichte vrouwen". Das bedeutet laut Deepl "... Geschichten aus 25 Jahrhunderten erleuchteter Frauen".
Das ist ja noch deutlicher als der Begriff "erwacht".... Im Buchtitel ist das Wort doch eindeutig drin!

Meinem Eindruck nach geht es in diesem Buch ja nicht nur um Geschichten von buddhistischen Frauen, sondern um Geschichten von Frauen, die uns unglaublich viel voraus sind, als erwacht gelten und dadurch auch uns als tiefe Inspiration dienen können.

Und wie ich das Audio über die Entstehung des Buches (auf der Tagung 8/23) verstanden habe, geht es in diesem Buch schon auch deutlich darum aufzuzeigen, welche erwachten Frauen es im Buddhismus die ganzen Jahrhunderte über gegeben hat, was aber bisher (nicht nur im Zen) fast totgeschwiegen wurde. Das war ja einer der Hauptgründe für dieses Buch.

Die Tagung nimmt den Begriff selbst nicht auf und spricht von Zen-Frauen oder von Frauen im Buddhismus
Klar, es ging ja auf dieser Tagung nicht nur um das Buch, das kam erst ganz zum Schluss, sondern es ging um die jetzige Rolle der Frauen im Zen.
 
Re: Zen Koanpraxis in der Gruppe
Zur Sache mit dem Titel:

Das finde ich auch schwierig; die Begriffe "erwacht" und "erleuchtet" werden ja recht häufig in Titeln der verwendet. Einerseits sehe ich es wie @Leonie: der Begriff ist nicht passend. Das liegt aber auch daran, dass mit diesem Begriff eben irgendwelche Erwartungen und Ideen verbunden sind. Gleichzeitig werden aber, wie @Aileen es schon angemerkt hat, viele gar nicht so wirklich etwas mit einer anderen Wortwahl anfangen können. Daher denke ich, dass es schon ein Stück weit okay ist, von "erwachten Frauen" zu sprechen, da - und das vermute ich jetzt mal aufgrund anderer Inhalte die ich z.B. von Linda Lehrhaupt kenne - das recht schnell klar gestellt wird was damit gemeint ist und was eben genau nicht.

In wie fern sich das ganze von "klassischer" Koan-Arbeit unterscheidet kann ich nicht bewerten. Meine Erfahrung mit Koan-Arbeit ist schlichtweg nicht existent. Abgesehen von theoretischen Informationen (wie aus dem verlinkten Vortrag), kann ich zwar aus einigen Koans etwas für mich herausziehen, aber ob/wie das im Sinne einer Koan-Praxis einzuordnen ist weiß ich nicht. Mein Eindruck ist, dass Koans - wie auch die meisten anderen "alten" Texte des Zen - sehr viel auf feststehenden Begriffen aufbauen und dann mit diesen spielen. Ein Wissen um solche Begriffe wird dann schnell wichtig um nicht in einer wilden Assoziation zu landen.
 
| Mein Blickwinkel: Sôtô
Re: Zen Koanpraxis in der Gruppe
Mein Eindruck ist, dass Koans - wie auch die meisten anderen "alten" Texte des Zen - sehr viel auf feststehenden Begriffen aufbauen und dann mit diesen spielen. Ein Wissen um solche Begriffe wird dann schnell wichtig um nicht in einer wilden Assoziation zu landen.
Genau das ist der Punkt.
Es gehört auch in der Gruppen-Koan-Praxis jemand dazu, der mindestens schon eine ganze Strecke die Koanpraxis selber durchlaufen hat. So weit ich das sehe, leiten das bisher aber auch nur autorisierte Zenlehrer.

Etwas anderes ist es, wenn man sich regelmäßig über Zoom trifft, um gemeinsam tiefgreifende buddhistische Geschichten oder andere buddhistische Inhalte zu besprechen. Das wäre möglich und gibt es auch schon, mit und ohne Zoom. Da geht es dann darum, Ideen zu entwickeln und sich gegenseitig zu unterstützen, wie man Buddhismus in den Alltag übertragen kann.
 
Re: Zen Koanpraxis in der Gruppe
Etwas anderes ist es, wenn man sich regelmäßig über Zoom trifft, um gemeinsam tiefgreifende buddhistische Geschichten oder andere buddhistische Inhalte zu besprechen. Das wäre möglich und gibt es auch schon, mit und ohne Zoom. Da geht es dann darum, Ideen zu entwickeln und sich gegenseitig zu unterstützen, wie man Buddhismus in den Alltag übertragen kann.
Danke Aileen, das ist wunderbar differenziert. Buddhistische Geschichten miteinander über Zomme besprechen. Keine spirituelle Leitung. Auf Augenhöhe. Allenfalls jemand, der/die das setting im Auge behält. Das wäre einen Versuch wert.
Mit setting meine ich das "council"-setting: Aus dem Herzen sprechen - wer das Wort hat, hat das Wort - keine Belehrungen - keine Ratschläge - jedeR spricht über sich, nicht über andere - man muss nicht auf Andere eingehen, kann aber, wenn es zum Eigenen passt - keine Fragen, die Andere beantworten sollen... das fällt mir spontan dazu ein.
 
Re: Zen Koanpraxis in der Gruppe
Verstehe ich das richtig, du hättest gerne eine im Council erfahrene Zen-Gesprächsgruppe?

So wie ich das kenne, durchlaufen im Council alle erstmal unter Leitung eines Therapeuten 1-3 Trainingswochenenden, indem alle in Theorie und Praxis diese besondere Gruppenpraxis einüben und sich auch gegenseitig beschnuppern, wer da wohl zusammenpassen könnte oder ob diese besondere Praxis überhaupt etwas für einen ist.

Wie willst du da genügend Zenler für zusammen bekommen?

Dieses dort favourisierte Verhalten kannst du nicht einfach von "normalen" Gruppenmitgliedern verlangen, in normalen Gesprächsgruppen wirst du immer Pappköppe und Co. dabei haben, die alles an sich ziehen oder alles bestimmen wollen, zumindest einen 😜.
 
Re: Zen Koanpraxis in der Gruppe
In wie fern sich das ganze von "klassischer" Koan-Arbeit unterscheidet kann ich nicht bewerten.
Ich weiß nicht, wie ein Gruppen-Studium mit Koan organisiert wird - aber im klassischen Sinn geht es darum Zazen MIT dem Koan zu praktizieren, als eine Art Meditationsobjekt mit der Frage, die durch das Koan sich stellt. Das ist abhängig von der Tradition, z.B. beginnt man das Koan-Studium im Rinzai entweder mit dem Koan Mu oder mit dem Ton der einen Hand. Da ist die Frage oder die capping phrase - was ist Mu? oder was ist der Ton der einen Hand? In dem Buch "Zen Sand" sind diese Kurzformen gesammelt.
Das ist das Eingangskoan, wenn man als Zen-SchülerIn akzeptiert wurde. Da gibt es natürlich auch Voraussetzungen, denn man muss schon Zen-Praxis haben, d.h. täglich Zazen und auch schon mehrere längere Sesshin und so durch die Sesshins mit Dokusan lernt der Leiter die einzelne Person kennen und kann einschätzen, wie die Praxis wirkt. Am günstigsten ist es, wenn man die Sangha regelmäßig z.B. wöchentlich besuchen kann.
Bei mir war es also Mu und damit praktiziert man dann im Sitzen, Gehen, Tätigsein und kommt als Anfänger zunächst einmal in die eigentliche Zen-Praxis hinein. Obwohl man das Koan auf diese Frage reduziert, hat man den Text des Koan auswendig zu können. Das gilt für alle weiteren Koan. Erst wendet man das Koan so und irgendwann kehrt sich dieser Prozess um und das Koan wendet dich und irgendwann taucht die Anwort auf. Oft kennt man die Antwort bereits recht früh, doch ist noch unsicher und kann es nicht mit der notwendigen Sicherheit realisieren, d.h. zeigen - die meisten Antworten in dem Koan-Studium werden "gezeigt" . Irgendwann kommt es dann zu einem "Druck", d.h. die Zweifel, die dieser Prozess hervorbringt, drängen zum Ausdruck und dann zeigt man die Antwort mit der erforderlichen Sicherheit. Dieser Prozess dauert so seine Zeit, abhängig von verschiedenen Faktoren, wie die Häufigkeit der Begegnung mit dem Lehrer. Man kann es mit einem Reifungsprozess vergleichen und entsprechend gibt es auch unterschiedlilche Grade der Reifung - letztlich fällt die Frucht vom Baum, aber sie kann auch halbreif gepflückt werden und dann mit weiteren Koan reifen. Dann bestätigt der Lehrer die Antwort und dann kommt die nächste Frage, die die Tiefe der ersten Antwort prüft.
Dieser Prozess ist sehr stressig und kratzt an deiner Selbstvorstellung. Und darum geht es ja auch.
Wenn man dieses Eingangskoan passiert hat - das torlose Tor - dann kommen in meiner Tradition etwa 50 gemischte Koan, die aus allen möglichen Schriften, Sutren etc. gesammelt sind. Und dann kommt die erste Koan-Sammlung das Mumonkan MIT Versen, denn jeder Vers ist auch wieder ein Koan. Spätestens da ist mir aufgefallen, dass der Lehrer Einfluss nehmen kann, auf die Qualität des Studiums, indem er dich nicht einfach durchwinkt, sondern dich "schmoren" lassen kann.
Aber bei den späteren Sammlungen, vor allem nach dem Hekiganroku, hat man ja seine Ernsthaftigkeit bewiesen und es geht jetzt lockerer zu - so auf Augenhöhe. Nach 15 bis 20 Jahren ist man dann damit durch und erkennt, dass das Curriculum kein Ende hat - denn es ist ja nur eine Auswahl aus einer letztlich unzähligen Menge an Fällen - das ist im übrigen auch Ursprung des Begriffs "Koan" - öffentlicher Fall, es sind Präzedenzfälle, wie im Rechtssystem, das sich in China zu der damaligen Zeit entwickelt hatte. Entsprechend sammelte man diese Präzedenzfälle oder Musterfälle und deshalb vernichtete man sie dann auch gelegentlich, weil sie der Lebendigkeit des Zen entgegenstehen.
Über dieses Problem hat Jeff Shore einiges geschrieben, z.B. Koan-Zen von Innen.

Weil diese Situation zwischen MeisterIn und SchülerIn ein Abhängigkeitsverhältnis darstellt bzw. darstellen kann, das zu korrupten Handlungen führen kann, gab und gibt es diese Mißbrauchsfälle im Rinzai, die Aitken nach seinem Tod öffentlich machte. Da kam dann einiges ins rollen und ich denke, dass das ein Grund ist, für ein Koan-Studium in Gruppen, aber auch für die stärkere Gewichtung von Frauen im Zen.
In dieser ganzen Zeit des Koan-Studiums studiert man auch Buddhismus und Dogen, Linji/Rinzai und wie sie alle heißen und auch den Pali -Kanon und den Theravada , weil die Fragen, die sich so auftun, beantwortet werden wollen. Z.B. was bedeutet denn dieser Vers, der auch ein Koan ist:

Eine besondere Überlieferung außerhalb der Schriften,
unabhängig von Wort und Schriftzeichen:
unmittelbar des Menschen Herz zeigen, –
die (eigene) Natur schauen und Buddha werden.“

Oder das Herzsutra - Form ist Leere und Leere ist Form. Was bedeutet denn Leere oder Erwachen, Erleuchtung . Da hat man Vorstellungen und Ansichten, die ganz schön in die Irre führen.

Mir haben die Kommentare zum Genjokoan von Shohaku Okumura sehr geholfen. Ich kann nur jeder und jedem empfehlen sich damit zu befassen.

Das war ein wenig lang und ich hoffe ihr nehmt mir das nicht Übel.
Ich wünsche euch einen schönen Sonntag.
 
Re: Zen Koanpraxis in der Gruppe
Danke @Leonie , für diese ausführliche Erklärung, fand ich sehr interessant❣️

Ich habe keine eigenen Erfahrungen mit Gruppenkoans. Man hat mir vom Anlauf her erzählt, dass am Anfang ein Koan vorgestellt wird, dann meditieren alle darüber, danach darf jeder, der möchte, etwas dazu sagen (ohne dass erlaubt wird, jemand anderes zu kommentieren), dann geht es wieder in die stille Meditation , dann wird nochmal gesprochen und zum Schluss nochmal meditiert, bevor alle das Koan "mit nach Hause nehmen".

Ich kenn nicht so viele Lehrer, die das anbieten, aber alle mir bekannten sind in ihrer Linie offiziell als Lehrer anerkannt und hatten selber diese Koan-Einzelpraxis durchlaufen.

Mir wurde erzählt, dass sich da auch Frauen oder Männer dran trauen, die nicht in diese extreme Abhängigkeit zum Lehrer kommen wollen oder da auch schlechte Erfahrungen gemacht haben oder einfach sich diese Einzel-Koanpraxis nicht zugetraut haben.

Auf jeden Fall scheint es eine sehr seriöse Sache zu sein.

Über das Auswahlverfahren, wer da überhaupt mitmachen kann/darf, weiß ich leider nichts. Haben die im Video da was zu erzählt, was ich übersehen habe?
Auf jeden Fall arbeiten diese Gruppen wohl längere Zeit miteinander, klar, es muss ja auch Vertrauen aufbaubar sein und zwar zur ganzen Gruppe.

Es gibt diese Gruppen-Koan-Praxis schon länger, sie wurde nur jetzt erst auf der Tagung näher bekannt gemacht.
 
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Re: Zen Koanpraxis in der Gruppe
Verstehe ich das richtig, du hättest gerne eine im Council erfahrene Zen-Gesprächsgruppe?

So wie ich das kenne, durchlaufen im Council alle erstmal unter Leitung eines Therapeuten 1-3 Trainingswochenenden, indem alle in Theorie und Praxis diese besondere Gruppenpraxis einüben und sich auch gegenseitig beschnuppern, wer da wohl zusammenpassen könnte oder ob diese besondere Praxis überhaupt etwas für einen ist.

Wie willst du da genügend Zenler für zusammen bekommen?

Dieses dort favourisierte Verhalten kannst du nicht einfach von "normalen" Gruppenmitgliedern verlangen, in normalen Gesprächsgruppen wirst du immer Pappköppe und Co. dabei haben, die alles an sich ziehen oder alles bestimmen wollen, zumindest einen 😜.
Ja, du hast recht. Aus meiner Sicht wäre es einen Versuch wert gewesen - aber der wäre hier wohl von vorneherein zum Scheitern verurteilt, so wie ich eure zurückhaltenden Reaktionen einschätze.
 
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