Pali-Kanon Kaccayanagotta-Sutta

[Helmut]

Kennt jemand von euch das Kaccayanagotta-Sutta und weiß was der Buddha mit folgender Aussage in Vers 4 meint:

"Auf zweierlei Möglichkeit kommt, Kaccayana, diese Welt zumeist hinaus, auf Sein und Nicht sein"

Was ist hier mit Sein und Nichtsein gemeint?

 

[mukti]

Das wird wohl die Frage betreffen ob das Ich in Wirklichkeit existiert oder nicht. Auf bedingte Weise existiert es, als eine angenommene Identität mit etwas das wahrgenommen wird (das bin ich). Wenn diese Bedingung aufgehoben ist, also nichts als Ich angenommen wird, dann existiert es nicht.

3. Zur Seite sitzend, sprach dann der würdige Sproß aus dem Hause Kaccāyana zu dem Erhabenen also: "Rechte Einsicht , rechte Einsicht, Herr, sagt man. In wie weit, Herr, gibt es nun rechte Einsicht?"
4. "Auf zweierlei (Möglichkeit) kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus, auf Sein und auf Nichtsein.
5. Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).
6. Durch Aufsuchen, Erfassen und Dabeiverbleiben ist ja, Kaccāyana, diese Welt zumeist gefesselt. Wenn nun jemand, Kaccāyana, dieses Aufsuchen und Erfassen, das Wollen des Denkens, sein Eindringen und Darinbeharren nicht aufsucht, nicht erfaßt, nicht dazu den Willen hat in dem Gedanken: es ist in mir kein Ich, - und wenn er dann daran, daß Leiden alles ist, was entsteht und Leiden alles ist, was vergeht, nicht zweifelt und kein Bedenken hat und infolge seines ausschließlichen Vertrauens schon das Wissen hiervon besitzt - in so weit, Kaccāyana, gibt es rechte Einsicht.
7. ,Alles Ist', das, Kaccāyana, ist das eine Ende. ,Alles ist nicht, das ist das andere Ende. Diese beiden Enden vermeidend, verkündet in der Mitte der Tathāgata seine Lehre:
8. Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw., usw. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande." (S.22.15)

 

[Igor07]

Hi, steht es nicht in Sutra selbst... ? Ich meine die zwei Möglichkeiten, "Alles Ist" oder "Alles Ist Nicht", also die zwei Extremen. Wenn man aber beide verneint, es wäre dann so der Mittlere Weg. Bevor ich zitiere, was ich meine, es ist das Vermeiden und auch die Verneinung von beiden, also die Wahrheit befindet sich wie da-zwischen. Zwischen dem Leben und dem Tod, Weiss/ Schwarz, Form/ Leere, Objekt/ Subjekt, Idee/ Materie, man kann es genug dann bei Nagarjuna finden, aber die Idee dahinter, der Inhalt ist identisch.

4. "Auf zweierlei (Möglichkeit) kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus [28], auf Sein und auf Nichtsein.





5. Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).





6. Durch Aufsuchen, Erfassen und Dabeiverbleiben [29] ist ja, Kaccāyana, diese Welt zumeist gefesselt. Wenn nun jemand [30], Kaccāyana, dieses Aufsuchen und Erfassen, das Wollen des Denkens, sein Eindringen und Darinbeharren nicht aufsucht, nicht erfaßt, nicht dazu den Willen hat in dem Gedanken: es ist in mir kein Ich [31], - und wenn er dann daran, daß Leiden alles ist, was entsteht und Leiden alles ist, was vergeht, nicht zweifelt und kein Bedenken hat und infolge seines ausschließlichen Vertrauens [32] schon das Wissen hiervon besitzt - in so weit, Kaccāyana, gibt es rechte Einsicht.





7. ,Alles Ist', das, Kaccāyana, ist das eine Ende. ,Alles ist nicht, das ist das andere Ende. Diese beiden Enden vermeidend, verkündet in der Mitte der Tathāgata seine Lehre:





8. Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw., usw. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."

Auf die normale Sprache übersetzt, die rechte/ richtige Ansicht sollte an nichts klammern, denn es entsteht das Leiden genau darum. Das Nichtwissen wollte immer zu "Sein". ( der Willen zum Leben, so frei nach A.Schopenhauer) Entweder ich begehre, oder ich es anstösse, wollte es nichts haben, aber die Ursache liege dann nur an dem "Fest-Klammern." Anhaften an das, was nach der eigenen Natur nichts so inhärent ist. Denn es gibt doch kein Ich. Das ist nicht mehr als das Konstrukt. Alles, was ist, immer abhängig ( reziprok) entsteht und vergeht.

Samyutta Nikaya 12.11-20

 

[mukti]

Hi, steht es nicht in Sutra selbst... ? Ich meine die zwei Möglichkeiten, "Alles Ist" oder "Alles Ist Nicht", also die zwei Extremen.

Alles existiert aus sich selbst heraus, das wäre die eine Ansicht. In Wirklichkeit existiert nichts, die andere Ansicht. Alles existiert durch bestimmte Bedingungen wäre die Einsicht in der Mitte.

 

[Igor07]

Wenn diese Bedingung aufgehoben ist, also nichts als Ich angenommen wird, dann existiert es nicht.

Hm, warum "aufgehoben"? Das ist der so normale Weg, wie die Welt existiert (zustande kommt). Man sollte das nur klar sehen, aber diese Bedingung wäre eher als die Voraussetzung, um .... ich scherze, weiter zu "leiden".
Wenn alles bedingt ist, wie kann das Ganze dann aufgehoben werden? das stände (folglich) im Widerspuch mit dem Bedingten Entstehen, oder ?
Ich "existiere", denn ansonsten ich wäre nichts imstande das abzutippen..lach.

 

[Igor07]

Alles existiert aus sich selbst heraus, das wäre die eine Ansicht. In Wirklichkeit existiert nichts, die andere Ansicht. Alles existiert durch bestimmte Bedingungen wäre die Einsicht in der Mitte.

Das gefällt mir , Mukti , so verstehe ich es auch. Das wäre wie mit dem Abhängigem Entstehen, die "Wahrheit" liegt nur dort, wo wir alle mögliche Konzepte (Ansichten) fallen lassen. ( Das wollte ich mir nichts verkneifen... Die Katze ist wie "unauffindbar", aber die sollte trotzdem gefüttert werden). Sorry.
LG.

 

[mukti]

Hm, warum "aufgehoben"? Das ist der so normale Weg, wie die Welt existiert (zustande kommt). Man sollte das nur klar sehen, aber diese Bedingung wäre eher als die Voraussetzung, um .... ich scherze, weiter zu "leiden".
Wenn alles bedingt ist, wie kann das Ganze dann aufgehoben werden? das stände (folglich) im Widerspuch mit dem Bedingten Entstehen, oder ?
Ich "existiere", denn ansonsten ich wäre nichts imstande das abzutippen..lach.

Das bedingte Entstehen des Ich kann aufgehoben werden wie in dem Sutta gesagt wird:

"Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw., usw."

Und der Buddha sagt auch dass in diesem Körper die ganze Welt enthalten ist.

 

[Igor07]

"Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw., usw."

Und der Buddha sagt auch dass in diesem Körper die ganze Welt enthalten ist.

Ich denke, es geht hier eher um das "Überwinden" des "Nichtwissens", so erwas, aber nichts um das "Aufheben" der Existenz der Welt, wie es ist.
Die Welt bleibt so , wie es ist, anders ausgedrückt, die existiert / bedingt/ weiter.
Aber man kann wirklich begreifen, dass das "Ich" man kann nur als so das angängige Phänomen verstehen, also ich ( als Igor) tippe es genau deswegen.

Nochmal:

Das bedingte Entstehen des Ich kann aufgehoben werden wie in dem Sutta gesagt wird:

Es geht hier wieder um die "extreme Positionen" zu vermeiden. Aber nichts das "Ich" im traditionellem Sinne. Denn der Buddha sprach es alles als die reale und konkrete Person.

 

[mukti]

Ich denke, es geht hier eher um das "Überwinden" des "Nichtwissens", so erwas, aber nichts um das "Aufheben" der Existenz der Welt, wie es ist.
Die Welt bleibt so , wie es ist, anders ausgedrückt, die existiert / bedingt/ weiter.
Aber man kann wirklich begreifen, dass das "Ich" man kann nur als so das angängige Phänomen verstehen, also ich ( als Igor) tippe es genau deswegen.

Es geht hier wieder um die "extreme Positionen" zu vermeiden. Aber nichts das "Ich" im traditionellem Sinne. Denn der Buddha sprach es alles als die reale und konkrete Person.

Ja das Ich ist ein abhängiges Phänomen und wenn das restlos erfahren wird ohne Geistestrübungen dann ist diese Erfahrung kein Ich. Und die Welt ist eine durch sechs Sinne bedingte Erfahrung. Mit Geistestrübungen können wir das nicht wirklich verstehen und Konzepte davon zu machen löscht die Trübungen nicht aus. Wir können aber Sila, Panna und Samadhi entwickeln, das wird sie allmählich auslöschen und dann ist alles klar.

 

[Helmut]

Ich verstehe das Sutta inzwischen folgendermaßen:

Kaccayana fragt den Buddha, was rechte Einsicht ist. Buddha antwortet zunächst, dass zwei Ansichten auf der Welt vorherrschend sind, die keine rechte Einsicht sind. Das sind die Ansichten von Sein und Nicht-Sein.

Sein ist die Ansicht, dass die Phänomene der Welt nur existieren wenn sie eine Eigennatur besitzen. Nicht-Sein ist die Ansicht, dass die Phänomene ncht existieren können wenn sie keine Eigennatur haben. Beide Ansichten negieren das abhängige Entstehen und Bestehen der Phänomene.

Rechte Einsicht wäre nun der mittlere Weg zwischen den beiden zu negierenden Extremen und besteht in der Sicht des abhängigen Entstehens.

Die Aufhebung des Nichtwissens (der Unwissenheit) wäre dann die Überwindung der beiden Extreme. Dieses Nichtwissen wäre dann das erste Glied des zwölfgliedrigen Zyklus. Es ist die Ursache von Samsara . Durch die Aufhebung dieses Nichtwissens überwindet man die beiden Extreme und damit Samsara und verwirklicht Nibbana .