Sherab

Mitglied
Buddh. Richtung:
Rime
Gestern und Heute hat Cornelia wieder einen tollen Kurs zum Thema "Identitäten" gemacht. Gestern konnte ich nicht dabei sein, aber den Teil heute möchte ich zusammenfassen. Als Quelle hat sie Abidharma Literatur von Miphan Rinpoche genannt, leider ein englisches Buch.

Demnach identifizieren wir uns durch 4 Triebflüsse (Geistesgifte, Gewohnheitsmuster, Triebflüsse):

Es gibt 4 verschiedene Arten von Begehren (ein sehr subtiles, aber kräftiges Begeheren)

  • Verlangen nach Sinneserfahrungen (sich über Sinneserfahrungen identifizieren),
  • Verlangen nach Dasein/ Existenz (es fällt schwer, zu sterben)
  • Verlangen nach Standpunkten (man identifiziert sich über Meinungen)
  • Verlangen nach Unwissenheit (man identifiziert sich mit Samsara , der Wunsch, nicht zu erwachen).

Hinter den Triebflüssen stecken unterbewusste Instinkte, die häufig Auslöser von Ängsten sind.

Das völlige Auflösen dieser 4 Triebflüsse ist das Erwachen.

Der Thread wurde teilweise aus dem Übergangsforum kopiert, daher stimmen die Zeiten nicht.
 
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| Mein Blickwinkel: Ich schreibe aus dem Blickwinkel verschiedener Rollen, die mein jetziges Leben prägten. Als Sohn, als Ehemann, als Arbeitnehmer, als Volkswirt und vor allem als Schüler der buddhistischen Philosophie, wobei ich versuche, diese in mein Leben zu integrieren.
Re: Abidharma Identitäten / Identifikation
Gestern und Heute hat Cornelia wieder einen tollen Kurs zum Thema "Identitäten" gemacht. Gestern konnte ich nicht dabei sein, aber den Teil heute möchte ich zusammenfassen. Als Quelle hat sie Abidharma Literatur von Miphan Rinpoche genannt, leider ein englisches Buch.

Demnach identifizieren wir uns durch 4 Triebflüsse (Geistesgifte, Gewohnheitsmuster, Triebflüsse):

Was ist denn der vierte Triebfluss?
 
Re: Abidharma Identitäten / Identifikation
Gestern und Heute hat Cornelia wieder einen tollen Kurs zum Thema "Identitäten" gemacht. Gestern konnte ich nicht dabei sein, aber den Teil heute möchte ich zusammenfassen. Als Quelle hat sie Abidharma Literatur von Miphan Rinpoche genannt, leider ein englisches Buch.

Demnach identifizieren wir uns durch 4 Triebflüsse (Geistesgifte, Gewohnheitsmuster, Triebflüsse):

Was ist denn der vierte Triebfluss?
Die 4 Arten des Verlangens die ich aufgezählt habe.
 
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Re: Abidharma Identitäten / Identifikation
Eben hatte ich Gelegenheit mich mit Cornelia über das Thema Anzahl der Triebflüsse (ein anderes Wort ist: Makel) zu unterhalten:

Es gibt wohl tatsächlich mehrere Darstellungen. Manchmal redet man von 3 Triebflüssen, manchmal von 4.
Manchmal variieren wohl auch die 3 inhaltlich. In dem Buch dass sie ausgewählt hat spricht man von 4 Triebflüssen. Deshalb sind andere Darstellungen aber nicht falsch.
 
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Re: Abidharma Identitäten / Identifikation
| Mein Blickwinkel: Ich schreibe nicht zwangsläufig aus dem Blickwinkel der Gelug-Prasaṅgika-Madhyamaka, sondern dem Standpunkt meiner Gesprächspartner entsprechend, (auf die ich bemüht bin, einzugehen), sodass es uns möglich ist, auf Augenhöhe zu kommunizieren.
Re: Abidharma Identitäten / Identifikation
In dem Buch dass sie ausgewählt hat ...
Verrätst Du mir bitte, welches Buch das ist?
Ich habe es selbst leider nicht akustisch verstanden. Und beim Telefonat eben habe ich versucht, Cornelia diese Information herauszulocken aber leider ohne Erfolg. Sie weiß dass mein Englisch nicht so gut ist, daher hielt sie es eventuell nicht nötig mir den englisch sprachigen Titel zu erzählen.

Eventuell "Getaway to knowledge" (Mipham Rinpoche) ? :unsure:
 
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Re: Abidharma Identitäten / Identifikation
chade - das hätte mich sehr interessierṭ, denn von dem, wovon Du berichtest, hätte ich gerne Ausführlicheres geleseṇ.

Oh - was sehen meine Adleraugen? 😁 : "Getaway to knowledge" (Mipham Rinpoche)

Mal schauen ... 🤗

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:oops:Ach Du mein Lieber, ... da braucht es Zeit zum Suchen ...
 
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Re: Abidharma Identitäten / Identifikation
Gibt doch sicher ein Inhaltsverzeichnis 😅
 
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Re: Abidharma Identitäten / Identifikation
Habe bislang nichts Passendes gefunden ... 🤷‍♀️
 
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Re: Abidharma Identitäten / Identifikation

Eben hatte ich Gelegenheit mich mit Cornelia über das Thema Anzahl der Triebflüsse (ein anderes Wort ist: Makel) zu unterhalten:

Es gibt wohl tatsächlich mehrere Darstellungen. Manchmal redet man von 3 Triebflüssen, manchmal von 4.
Manchmal variieren wohl auch die 3 inhaltlich. In dem Buch dass sie ausgewählt hat spricht man von 4 Triebflüssen. Deshalb sind andere Darstellungen aber nicht falsch.

Im Palikanon sind es auch vier Triebflüsse (āsava):

Sinnlichkeitstrieb (kāmāsava)
Daseinstrieb (bhavāsava)
Ansichtstrieb (ditthāsava)
Unwissenheitstrieb (avijjāsava)

Öfter kommen aber drei vor schreibt Nyanatikola:


Eine Aufzählung von dreien, ohne dem Ansichtstrieb, ist wahrscheinlich älter und ist häufiger in den Sutten erwähnt.
 
Re: Abidharma Identitäten / Identifikation
❤️-lichen Dank, lieber @mukti, damit komme ich, neugieriger Mensch, weiter: https://www.palikanon.com/wtb/asava.html

A.) Definition āsrava, Skrt. [āsava, Pali ]: Outflow, a synonym of kleśa. Sanskrit-English Glossary, by Bhikkhu KL Dhammajoti

B.) kleśa => Tib. nyon mongs pa

C.) Sechs Ursachen für zerstörerische Emotionen

Nach Asangas Bodhisattva Bhumis gibt es sechs Ursachen für zerstörerische Emotionen (tib. ཉོན་མོངས་པ་སྐྱེ་བའི་རྒྱུ་དྲུག , nyönmongpa kyewé gyu druk, Wyl. nyon mongs pa skye ba'i rgyu drug).

Sie sind:

Die Basis (tib. རྟེན་, zehn; Wyl. rten) bezieht sich auf die latenten Gewohnheitstendenzen, die im All-Bewusstsein gespeichert sind.

Das Objekt (tib. དམིགས་པ་, mikpa; Wyl. dmigs pa), bezieht sich auf die Erscheinung von Objekten, die das Aufkommen einer destruktiven Emotion begünstigen.

Sozialer Kontext (Tib. འདུ་འཛིན་, du dzin; Wyl. 'du 'dzin), bezieht sich auf den Einfluss von schlechten Freunden und törichten Menschen.

Erklärung (Tib. བཤད་པ་, shepa; Wyl. bshad pa), bezieht sich auf das Hören von falschen Lehren.

Gewöhnung (tib. གོམས་པ་, gompa ; Wyl. goms pa) bezieht sich auf den Prozess der Gewöhnung an vergangene destruktive Gefühle.

Aufmerksamkeit (tib. ཡིད་ལ་བྱེད་པ་, yi la jepa; Wyl. yid la byed pa) bezieht sich auf falsche Aufmerksamkeit, die zu vier Fehleinschätzungen führt].

Quelle: https://www.rigpawiki.org/index.php?title=Six_causes_of_destructive_emotions
 
| Mein Blickwinkel: Ich schreibe nicht zwangsläufig aus dem Blickwinkel der Gelug-Prasaṅgika-Madhyamaka, sondern dem Standpunkt meiner Gesprächspartner entsprechend, (auf die ich bemüht bin, einzugehen), sodass es uns möglich ist, auf Augenhöhe zu kommunizieren.
Re: Abidharma Identitäten / Identifikation
Ich identifiziere mich auch sehr stark über "Sinneserfahrungen". Das Verlangen, das Cornelia meint ist stärker wie die Geistesgifte und stärker wie Gewohnheitsmuster.

Das sei "eine Form der Begierde, die sehr subtil ist". Dann kann man nicht sagen, dass es "nur" um Anhaftung geht bei dem Genuss von einem Glas Wein. Also am besten den Wein genießen ohne Begierde, wenn man nur nicht anhaftet. Das funktioniert nicht bei dieser subtilen Form des Verlangens.

Trotzdem ist Leerheit wahrscheinlich auch das Gegenmittel. Also, das selbe Gegenmittel wie bei Geistesgiften.

Ich merke immer mehr wie weit der Weg ist, je länger ich praktiziere.
 
| Mein Blickwinkel: Ich schreibe aus dem Blickwinkel verschiedener Rollen, die mein jetziges Leben prägten. Als Sohn, als Ehemann, als Arbeitnehmer, als Volkswirt und vor allem als Schüler der buddhistischen Philosophie, wobei ich versuche, diese in mein Leben zu integrieren.
Re: Abidharma Identitäten / Identifikation
Ich hör mir gerade die Audiodateien von Lama Rabjam an der unlängst drei Tage auf Besuch in unserem
Zentrum in Graz war.
Er behandelt da auch einen Text von Jigme Rinpoche mit unter anderem diesem Thema. :)
 
Re: Abidharma Identitäten / Identifikation
Ich hör mir gerade die Audiodateien von Lama Rabjam an der unlängst drei Tage auf Besuch in unserem
Zentrum in Graz war.
Er behandelt da auch einen Text von Jigme Rinpoche mit unter anderem diesem Thema. :)
Und was sagt er zu den Triebflüssen? So, die Quintessenz für Dich?
 
| Mein Blickwinkel: Ich schreibe aus dem Blickwinkel verschiedener Rollen, die mein jetziges Leben prägten. Als Sohn, als Ehemann, als Arbeitnehmer, als Volkswirt und vor allem als Schüler der buddhistischen Philosophie, wobei ich versuche, diese in mein Leben zu integrieren.
Re: Abidharma Identitäten / Identifikation
Shamanta/Vipassana
Die Gewohnheitsmuster erkennen ect.
Lama Rabjam ist schon 30 Jahre im Kloster,hat ca.15 Jahre Retreat auf dem Buckel und hat noch reichlich
zu tun,wie er sagt.
Die Zeit sinnvoll zu nutzen legte er uns ans Herz.
Der nächste Atemzug kann der letzte Sein.

Der ganze Müll löst nicht von selbst auf... 🙏
 
Re: Abidharma Identitäten / Identifikation
Wenn der Thread jetzt hierher importiert ist, dann schreibe ich doch noch was dazu, denn ich habe heute morgen noch dran gedacht. Ich kannte bisher nur die 3 Triebflüsse, und fand interessant, dass es wohl auch Literatur gibt, in der von 4 Triebflüssen die Rede ist. @Sherab , gut, dass du das Thema aufgebracht hast, ich finde das sehr interessant.

Heute morgen habe ich im Karma -Lesebuch von Lama Lhündrup gelesen und da kamen sie mir unter. Weil ich das richtig gut erklärt fand, will ich die hier teilen:
40. Die vier Triebflüsse (M 2)
Es gibt, wie es der Buddha ausdrückte, vier prinzipielle „Triebflüsse“ oder „Strömungen“ (Skt: asrava;
Pali: asava, Tib: zag-pa), die den Daseinskreislauf bedingen: (1) den Triebfluss des Verlangens nach
Sinnlichkeit, Begehren (kama), (2) den Triebfluss des Verlangens nach Dasein, Existenz oder „Werden“
(bhava), (3) den Triebfluss des Festhaltens an Standpunkten und Ansichten (dhitt i) und (4) den Triebfluss
der Unwissenheit oder mangelnder Bewusstheit (avidya).
Quelle: Lama Lhündrup: Karma-Lesebuch
Man kann es nur direkt downloaden.

Er schreibt noch mehr dazu, das wollte ich nicht alles zitieren. Überhaupt finde ich das sehr lesenswert. umindest mal reinguckenswert. 😁

Edit: Huch. da waren gerade noch weniger Beiträge. Egal, ich lass das jetzt hier stehen. 😁
 
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Re: Abidharma Identitäten / Identifikation
Svea, meist du, dass es deshalb heißt, wir leben im Begierde Bereich?
 
| Mein Blickwinkel: Mein Blickwinkel ist der einer Sozialpädagogin, die viel lernen musste und weiter lernt. Besonders hilfreich waren bisher meine Lehrerin im TB (Nyingma), meine Traumapädagogische Ausbildung und meine Tiere.
Re: Abidharma Identitäten / Identifikation
Die Zitate habe ich ohne die Autorenangaben übernommen, daher... Ich schaue mal, ob ich das bei Dir im Beitrag ändern kann
 
| Mein Blickwinkel: Offen für Fremdeinflüsse. Wichtig ist mir, alles in seinem Kontext zu belassen und authentische Lehren zu schützen. Gleichzeitig ist mein Denken vernetzt und ich schreibe gerne in meinen eigenen Worten, was ich glaube, verstanden zu haben.
Re: Abidharma Identitäten / Identifikation
 
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| Mein Blickwinkel: Offen für Fremdeinflüsse. Wichtig ist mir, alles in seinem Kontext zu belassen und authentische Lehren zu schützen. Gleichzeitig ist mein Denken vernetzt und ich schreibe gerne in meinen eigenen Worten, was ich glaube, verstanden zu haben.
Re: Abidharma Identitäten / Identifikation
Verlangen nach Unwissenheit (man identifiziert sich mit Samsara , der Wunsch, nicht zu erwachen).
Die Wortwahl "Unwissenheit" wirkt für mich hier nicht ganz stimmig. Unwissenheit würde ja wirklich bedeuten, das man es erst gar nicht weiß. Die Ursache für Unwissenheit wäre für mich Ignoranz und das festhalten (Verlangen) nach dieser. Beispiel: Obwohl viele Menschen wissen, wie stressig und zumeist schlecht bezahlt der Job von Kassierer:innen ist, wird ihnen dann dennoch unfreundlich, unhöflich und zu oft sogar aggressiv begegnet. Das Wissen würde ich daher nicht als "Problem" betrachten, sondern eben Ignoranz. Das Wegschieben des Wissens macht das Leben auf den ersten Blick vermeintlich, schließlich kann man sich so wieder ganz auf sich konzentrieren und die Probleme bei den anderen Suchen und dort auch den Stress rauslassen.

Oder habe ich da etwas Begrifflich falsch verstanden / übersehen?
 
| Mein Blickwinkel: Sôtô
Re: Abidharma Identitäten / Identifikation
Vielleicht ist das ein Übersetzungsproblem:
Bedeutet das englische ignorance nicht Unwissenheit?

Svea hat dazu noch mangelnde Bewusstheit genannt.

Die Identifikation mit Samsara ist für mich schon Unwissenheit denn man entwickelt dadurch keine Entsagung sich vom Daseinskreislauf befreien zu wollen sondern richtet sich gemütlich darin ein.
 
| Mein Blickwinkel: Ich schreibe aus dem Blickwinkel verschiedener Rollen, die mein jetziges Leben prägten. Als Sohn, als Ehemann, als Arbeitnehmer, als Volkswirt und vor allem als Schüler der buddhistischen Philosophie, wobei ich versuche, diese in mein Leben zu integrieren.
Re: Abidharma Identitäten / Identifikation
Ein Versuch, gemäß der Darlegung der tibetisch-buddhistischen Gelugpa allgemeinverständlich zu erklären. Ich stütze mich auf eine Unterweisung Geshelas, (Geshe Thubten Ngawangs), und habe die ausführlichen Darlegungen, (Quelle: siehe unten), auf das zum Verständnis Nötigste begrenzt.

Unwissenheit => Verkehrtes Bewusstsein => die Erste der Sieben Arten von Erkenntnis


Die Definition der Gelugpa von Bewusstsein: "Das, was klar und erkennend ist." oder "Das, was erhellend und erkennend ist.“

Erkennend ist mit wahrnehmend gleichzusetzen. Das Bewusstsein ist klar, es hat keine materiellen Eigenschaften, die man anfassen kann, und zeichnet sich dadurch aus, dass es etwas wahrnimmt. Das gilt für alle Bewusstseinsarten. Dinge wahrzunehmen, zu erkennen, zu verstehen, die Fähigkeit, verschiedenste Dinge widerzuspiegeln, diese Erkenntnisfähigkeit ist somit das charakteristische Merkmal des Bewusstseins. …

... In der buddhistischen Erkenntnistheorie nach Dignaga und Dharmakirti wird das Bewusstsein unterteilt in sieben Arten der Erkenntnis, von denen zwei gültige Erkenntnisse (Pramana) und fünf nicht-gültige Erkenntnisse sind:


Die sieben Arten von Erkenntnis

Verkehrtes Bewusstsein: Das Objekt wird falsch erkannt und beurteilt.
Zweifel: Unentschlossenheit des Geistes, die zum Richtigen oder Falschen tendiert.
Korrekte Vermutung: Urteilende Erkenntnis, die den Tatsachen entspricht, aber nicht stabil ist.
Unaufmerksames Gewahrsein: Ein Objekt wird wahrgenommen, aber nicht festgestellt.
Gültige Schlussfolgerung: Eine auf Argumenten basierende, korrekte Erkenntnis.
Gültige direkte Wahrnehmung: Eine korrekte Erkenntnis in Form einer unmittelbaren, direkten Erfahrung.
Nachfolgende Erkenntnis: Das Wiedererkennen infolge einer vorherigen Gültigen Erkenntnis.


… Wenn wir nachdenken, können wir erkennen, dass bestimmte Auffassungsweisen falsch sind, z.B. die Sicht eines von Körper und Geist losgelösten, unabhängigen Ichs. Diese Auffassung widerspricht der Beobachtung, dass das Ich abhängig von Ursachen und Umstanden ist.

Erst durch derartige Überlegungen entwickeln wir zunächst Zweifel an falschen Vorstellungen und wandeln den Geist allmählich über die Korrekte Vermutung hin zu unumstößlichen Erkenntnissen. Die Erkenntnis allein reicht auf dem spirituellen Weg aber nicht aus. Um die tief im Geist verankerten, falschen Bewusstseinsaspekte zu beseitigen, muss man außerdem über einen langen Zeitraum viele heilsame Eindrucke sammeln, indem man Zuflucht nimmt, Vertrauen in die Buddhas entwickelt, … etc.

Nicht-gültige Erkenntnisse

Gültige Erkenntnisse, ob direkt oder mit Hilfe von Argumenten, sind die besten Bewusstseinszustände. … Auf der anderen Seite haben wir das Gegenteil:

Verkehrtes Bewusstsein. Dieses bezieht sich in falscher Art und Weise auf das Objekt. Das Wesentliche dabei ist, dass man das eigentliche Objekt, auf welches der Geist gerichtet ist, nicht in korrekter Weise erfasst.

Man unterscheidet hier zwischen der Erscheinungs-und Beurteilungsweise. Ein Bewusstsein, das sich nur über das erscheinende Objekt täuscht, muss keine verkehrte Erkenntnis sein.

Ein Verkehrtes Bewusstsein ist nicht nur hinsichtlich der Erscheinungsweise getäuscht, sondern auch hinsichtlich der Beurteilung. Es erkennt das eigentliche Objekt der Beschäftigung falsch.

Bei uns gewöhnlichen Wesen ist der Geist, außer bei den direkten Wahrnehmungen, immer hinsichtlich des erscheinenden Objekts getäuscht. Das heißt, das Objekt erscheint uns anders, als es tatsächlich existiert. Das bedeutet aber nicht, dass all diese Geisteszustände verkehrte Bewusstseinszustände sind.

Worin liegt diese normale Täuschung?

Wenn wir über etwas nachdenken, dann steht zwischen dem Objekt und dem Geist bzw. dem Denken ein sogenanntes Allgemeinbild. Dieses führt dazu, dass das Objekt nicht völlig klar und in allen Einzelheiten erscheint wie bei einer direkten Wahrnehmung.

Wenn wir beispielsweise an unsere Wohnung denken, dann erfassen wir das Objekt korrekt, aber nicht in Einzelheiten. Wir haben nur eine allgemeine, oberflächliche Vorstellung, einen allgemeinen Begriff davon. Das gilt für alle begrifflichen Bewusstseinszustände. Sie nehmen das Objekt immer mit dem Allgemeinbild vermischt wahr und niemals direkt, wie wenn wir etwas mit dem Auge sehen.

Unserem Bewusstsein erscheint es jedoch so, als sei das Allgemeinbild, dieser allgemeine Begriff des Objektes, das Objekt selbst. So sind wir, im Zustand begrifflichen Denkens, stets getäuscht in Bezug auf das erscheinende Objekt.

Die Täuschung bezieht sich aber nicht notwendigerweise auf das eigentliche Objekt.

  • Wenn wir denken, in meinem Zimmer steht eine Blume, dann finden wir die Blume dort auch. Das ist also ein korrekter Bewusstseinszustand, es ist ein gültiges Bewusstsein. Die Täuschung bezieht sich nur auf die Erscheinungsweise.
  • Verkehrt ist ein Bewusstseinszustand dann, wenn man nicht nur bezüglich der Erscheinungsweise, sondern auch mit Blick auf das Objekt getäuscht ist. Wenn man denkt, man hat eine Blume zu Hause stehen, in Wahrheit ist es aber ein Tomatenstrauch.
Das Objekt erscheint nicht nur falsch, sondern wird auch völlig falsch beurteilt. Diese verkehrte Art des Erfassens trifft zu auf die Geistesgifte wie Hass, Gier, Verblendung, Stolz usw. Diese Bewusstseinszustände sind nicht nur bezüglich der Erscheinung getäuscht, sondern auch hinsichtlich des eigentlichen Objektes, auf das der Geist gerichtet ist.

Hass ist beispielsweise ein Verkehrtes Bewusstsein, denn im Zustand von Hass nimmt man die Tatsachen völlig verzerrt wahr.

z.B. ist die Beurteilung des anderen Wesens im Zustand des Hasses völlig verkehrt. Deshalb ist dies ein Bewusstsein, welches sich auf das Objekt, mit dem es sich beschäftigt, in verkehrter Weise bezieht.

=> Die Wurzel aller negativen Geisteszustände ist die Unwissenheit, insbesondere in Bezug auf die Bestehensweise des Ich. => Dies ist ein verkehrtes Bewusstsein.

Denn wir projizieren auf Körper und Geist ein eigenständiges, aus sich selbst bestehendes Ich, obwohl es das real nicht gibt. Wir fügen etwas hinzu, das tatsächlich nicht vorhanden ist. Somit ist diese grundlegende Unwissenheit ein Verkehrtes Bewusstsein.

Auszug: „Erkenntnis, gültige u. nicht-gültige“ – aus der Unterweisung Geshe Thubten Ngawangs: „Stufen der Erkenntnis“

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Fazit: … und da das Verkehrte Bewusstsein zu den „Sieben Arten von Erkenntnis“ gehört (Verkehrtes Bewusstsein: Das Objekt wird falsch erkannt und beurteilt.), ist eben auch die Unwissenheit eine Erkenntnis
 
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Re: Abidharma Identitäten / Identifikation
Tibetische Sicht:
Svea hat dazu noch mangelnde Bewusstheit genannt.
Ja, genau. Die Übersetzenden haben lange "Unwissenheit" auch als "mangelnde Bewusstheit" übersetzt. Es ist das Gegenteil von "Weisheit" oder auch "ursprüngliche Bewusstheit" (yeshe).
Die Identifikation mit Samsara ist für mich schon Unwissenheit
Ja, genau, das habe ich auch so gelernt.
 
Re: Abidharma Identitäten / Identifikation
Mein Thread wurde in das allgemeine Mahyana Forum verschoben.
Gibt es denn, zum Beispiel im Zen Buddhismus , auch so was wie subtiles Bewusstsein, Bardo u.s.w.?
 
| Mein Blickwinkel: Ich schreibe aus dem Blickwinkel verschiedener Rollen, die mein jetziges Leben prägten. Als Sohn, als Ehemann, als Arbeitnehmer, als Volkswirt und vor allem als Schüler der buddhistischen Philosophie, wobei ich versuche, diese in mein Leben zu integrieren.
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