Dharma Hiri und Ottappa

[mukti]

Hiri wird gewöhnlich übersetzt mit Scham, Ottappa mit Scheu.

Hiri und Ottappa sind die Beschirmer Welt. (A.II.9)

Unwissen, ihr Mönche, geht dem Auftreten unheilsamer Dinge voran, und gleich folgen ihm Schamlosigkeit und Mangel an Scheu. Wer der Unwissenheit nachgeht, dem Einsichtslosen, entsteht falsche Erkenntnis. Wer falsche Erkenntnis hat, dem entsteht falsche Gesinnung, falsche Rede, falsches Handeln, falscher Lebensunterhalt, falsche Anstrengung, falsche Achtsamkeit , falsche Einigung.
Wissen, ihr Mönche, geht dem Auftreten heilsamer Dinge voran, und gleich folgen Scham und Scheu. Wer dem Wissen nachgeht, ihr Mönche, dem Einsichtigen, entsteht rechte Erkenntnis. Wer rechte Erkenntnis hat, dem entsteht rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechter Lebensunterhalt, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Einigung. (S.45.1)

Sich schämen vor der Ausübung böser, schlechter Dinge, das nennt man Scham. Sich scheuen vor der Ausübung böser, schlechter Dinge, das nennt man sittliche Scheu. (Pugg.73-74)

Sich schämen wenn man Schlechtes getan hat und vor schlechtem Handeln zurückschrecken, sind also Kennzeichen rechter Sichtweise bzw. Weisheit. Das erfordert die Entwicklung des Unterscheidungsvermögens zwischen gut und schlecht. Wenn man nicht gründlich darüber nachdenkt um die Wahrheit in sich selber zu finden, kann man von falschen Lehren beeindruckt werden, sogar eine überwiegende Mehrheit von verblendeten Führern. Dann beschirmen Hiri und Ottappa die Welt nicht mehr und das Unheil nimmt seinen Lauf.

 

[mkha']

... sogar eine überwiegende Mehrheit von verblendeten Führern.

...

 

[S-Mater-G]

Ich hörte mal folgende Aussage im Thema,

„Wenn Reue und Scham fehlen (natürlich) herrscht Chaos“

(Das Wort ‚ Scham‘ ist wohl mehr christlich definiert und steht auch für ein ‚gehemmt’ sein.
Das Wort ‚Scheu‘ setzt auch ein abwartendes Verhalten voraus wie zb bei Tieren vor einer Flucht)

Ist Scham oder ein Mangel an Scheu gleich Reue?
Oder ist Reue ein weiterer Faktor?

Darüber muss ich mal nachdenken…

 

[mkha']

Ich wollte etwas mehr über "die Beschirmer Welt" wissen und fand folgenden Beitrag: http://www.buddha-dhamma.de/hiri.htm

 

[S-Mater-G]

Es ist diese Überprüfung aus Erfahrung die mir im Wort Scham ein wenig fehlt.

Reue ist für mich aktiver benannt.

So wird dieses ‚ nicht noch einmal auf die heiße Herdplatte fassen‘ im Körper durch Hitze, Brennen etc. direkt erlebt und führt in der nächsten Situation gleich mit zu körperlichen Erinnerungen aus erlebten Gefühlen.

Konstruktive Reue gefällt mir auch gut

 

[Monthatip]

Sich schämen wenn man Schlechtes getan hat und vor schlechtem Handeln zurückschrecken, sind also Kennzeichen rechter Sichtweise bzw. Weisheit.

Scham und Scheu helfen das wir neue schlechte Handlungen nicht ausführen.

Wie aber ist es mit vergangenen schlechten Handlungen? Hier sagst Du schämt man sich wenn man Schlechtes getan hat.
Aber wann sollte diese Scham oder auch Reue aufhören? Sollte man nicht auch loslassen und aufhören zu bereuen damit diese Scham und Reue nicht eine gegenwärtige gelassene Dhamma -Praxis blockiert und zum Hindernis wird? "Aufhören an dieser Last weiter zu tragen"?

Angst vor den kammischen Folgen vergangener schlechter Handlungen ist auch hinderlich für eine gegenwärtige gelassene Dhamma-Praxis.

Ich erinnere mich bei diesem Thema an den tibetischen Buddhismus und die Praxis der Bekenntnisbuddhas oder die Vajrasattva -Reinigungspraxis. Das sind ja Methoden der Reinigung von schlechtem Kamma /Kharma.. das hat ja auch etwas mit vergangenen schlechten Handlungen zu tun.

Konstruktive Reue gefällt mir auch gut

Ja.. nicht nur schämen sondern im Weiteren auch etwas konstruktives daraus machen.

 

[Igor07]

Ich erinnere mich bei diesem Thema an den tibetischen Buddhismus und die Praxis der Bekenntnisbuddhas oder die Vajrasattva -Reinigungspraxis. Das sind ja Methoden der Reinigung von schlechtem Kamma /Kharma.. das hat ja auch etwas mit vergangenen schlechten Handlungen zu tun.

Ein sehr interessanter Gedanke. Ich lese in Geschichte der buddhistischen Philosophie von Volker Zotz (S. 50):
„In den Theragāthā kritisiert einer von Buddhas Schülern rituelle Bäder: 'Tilgte Wasser früheres Karma , wären Fische, Schildkröten, Wasserschlangen und Ottern Befreite.'“

Das leuchtet ein. Ich hatte einmal gelesen, dass Karma eher als ein unerbittliches Gesetz des Ausgleichs verstanden wird.

Über Karma zu sprechen, macht wenig Sinn. Wenn ich mich richtig erinnere, wird Karma in TB als tief verborgene Phänomen klassifiziert.

Was ich in meinem Leben bereits getan habe, kann ich nicht mehr ändern. Man kann es drehen und wenden, wie man will – die Vergangenheit bleibt unveränderlich.

Wahrscheinlich macht es am meisten Sinn, immer im Hier und Jetzt präsent und aufmerksam zu sein. Es geht darum, die eigenen seelischen Regungen, Emotionen und Gedanken zu beobachten, denn alles hinterlässt Spuren.

Ständige Selbst-Reflexion ist not-wend-ig, um aus dem verbleibenden Rest des Lebens etwas Konstruktives zu machen. Ich sehe rein praktisch keine andere Lösung.

 

[mukti]

Scham und Scheu helfen das wir neue schlechte Handlungen nicht ausführen.

Wie aber ist es mit vergangenen schlechten Handlungen? Hier sagst Du schämt man sich wenn man Schlechtes getan hat.
Aber wann sollte diese Scham oder auch Reue aufhören? Sollte man nicht auch loslassen und aufhören zu bereuen damit diese Scham und Reue nicht eine gegenwärtige gelassene Dhamma-Praxis blockiert und zum Hindernis wird? "Aufhören an dieser Last weiter zu tragen?

Scham und Reue haben wohl ihren Zweck erfüllt, wenn man die schlechte Handlung nicht mehr ausführt. Wie könnten sie dann für Vergangenes noch hilfreich sein, das ist ja vorbei und lässt sich nicht mehr ändern.

Angst vor den kammischen Folgen vergangener schlechter Handlungen ist auch hinderlich für eine gegenwärtige gelassene Dhamma-Praxis.

Angst vor den Folgen schlechter Handlungen finde ich grundsätzlich hilfreich, weil sie eben davor bewahrt, solche Handlungen auszuführen.
Durch Dhamma-Praxis lernt man dann mit schmerzlichen Erfahrungen richtig umzugehen, etwa indem man sich nicht an unangenehme Gefühle hängt, leidet man nicht darunter. Das vermindert auch die Angst vor den Folgen vergangener Handlungen.

Ich erinnere mich bei diesem Thema an den tibetischen Buddhismus und die Praxis der Bekenntnisbuddhas oder die Vajrasattva-Reinigungspraxis. Das sind ja Methoden der Reinigung von schlechtem Kamma/Kharma.. das hat ja auch etwas mit vergangenen schlechten Handlungen zu tun.

Mag sein, irgendwie scheint die Dhamma-Praxis zu einer Abschwächung der Kamma-Folgen zu führen. Z.B. bei Angulimala, der wurde angegriffen und verletzt, worauf der Buddha gesagt hat: "Ertrage es, Brahmane! Du erlebst hier und jetzt das Ergebnis von Taten, für die du viele Jahre, viele Jahrhunderte, viele Jahrtausende lang in der Hölle gequält worden wärst". (M.86)

 

[mkha']

... insbesondere die Aussage Buddhas im letzten Teil: "Ertrage es, Brahmane!" ... (Das waren noch Männeṛ)

 

[Igor07]

Angst vor den Folgen schlechter Handlungen finde ich grundsätzlich hilfreich, weil sie eben davor bewahrt, solche Handlungen auszuführen.
Durch Dhamma-Praxis lernt man dann mit schmerzlichen Erfahrungen richtig umzugehen, etwa indem man sich nicht an unangenehme Gefühle hängt, leidet man nicht darunter. Das vermindert auch die Angst vor den Folgen vergangener Handlungen.

Wenn ich aus bloßer Angst (z. B. vor der Hölle) eine schlechte Handlung unterlasse, wäre das mit dem Christentum und der Vorstellung von Strafe wegen einer Sünde vergleichbar. Ist das der Buddhismus?

Wenn ich aber aus tiefer innerer Überzeugung, aus "reinem" Herzen, gar nicht mehr schlecht handeln kann, dann wäre das eine ganz andere Qualität. So sehe ich es.

 

[mukti]

Wenn ich aus bloßer Angst (z. B. vor der Hölle) eine schlechte Handlung unterlasse, wäre das mit dem Christentum und der Vorstellung von Strafe wegen einer Sünde vergleichbar. Ist das der Buddhismus?

Wenn ich aber aus tiefer innerer Überzeugung, aus "reinem" Herzen, gar nicht mehr schlecht handeln kann, dann wäre das eine ganz andere Qualität. So sehe ich es.

Man muss es ja nicht als Strafe sehen, sondern als Naturgesetz.

Für mich ist beides hilfreich, ethisches Empfinden und Angst vor Reaktionen. Wenn die Ethik mal versagt hält mich noch die Angst auf und wenn ich das Ausmaß der Reaktionen möglicherweise unterschätze, richte ich mich nach dem ethischen Empfinden.

 

[S-Mater-G]

Das erkennen einer schlechter Handlung ist Einsicht .
Ebenso das Erkennen einer guten Handlung.

Das die Dinge vergehen ist ebenso schnell erlebt.
Im blinzeln eines Augenliedes., sagt der Buddha.

Hass und Angst stehen so dicht beieinander das diese Verblendung im Geist nicht zur rechten Erkenntnis finden kann.
So kann Hass und Angst vor dem Tiger schützen oder eine Prüfung bestehen lassen.

Sobald eine ungute Gemütsstimmung hochkommt führt der Moment an Achtsamkeit zur Ruhe.
Ruhe zur Einsicht.

Dieser Klarblick ist ein vordringen des Citta in die Fähigkeit eines Jeden
an Ursache und Wirkung zu durchschauen.

So wie Geist in Ruhe still, ruhig, freudig strahlend und geschmeidig wird.

Erkennend, das Heilsames entsteht und Verblendung vergeht.

 

[Hajo]

Ich wollte etwas mehr über "die Beschirmer Welt" wissen und fand folgenden Beitrag: http://www.buddha-dhamma.de/hiri.htm

Danke für den Link, liebe mkha.
Ich bin ziemlich sicher, daß dieser Text - ausgenommen die letzten drei Absätze - von meinem verehrten Lehrer Paul Debes stammt.
Überhaupt ist Herrn Nestlers Website eine wahre Fundgrube.

@Alle
Angst ist ja ein weiter Begriff. Abscheu vor den üblen Folgen schlechter Gedanken und Taten trifft es vielleicht auch und hört sich eventuell etwas besser an.
Abscheu setzt ja, zumindest ansatzweise, ein gewisses Maß an Einsicht voraus.

 

[Igor07]

Sobald eine ungute Gemütsstimmung hochkommt führt der Moment an Achtsamkeit zur Ruhe.
Ruhe zur Einsicht.

Dieser Klarblick ist ein vordringen des Citta in die Fähigkeit eines Jeden
an Ursache und Wirkung zu durchschauen.

So wie Geist in Ruhe still, ruhig, freudig strahlend und geschmeidig wird.

Toll, immer! auf der Hut zu sein, oder? lach Die Sinnenspforten rund um die Uhr zu überwachen, das ist nicht leicht, sehr milde ausgedrückt. LG.

4. "Nun, Ānanda, wie kommt die höchste Entfaltung der Sinne in der Disziplin des Edlen zustande? Ānanda, wenn da ein Bhikkhu mit dem Auge eine Form sieht, entsteht in ihm Erfreuliches, es entsteht Unerfreuliches, es entsteht Erfreuliches-und-Unerfreuliches. Er versteht: 'Es ist in mir Erfreuliches entstanden, es ist in mir Unerfreuliches entstanden, es ist in mir Erfreuliches-und-Unerfreuliches entstanden. Aber jenes ist gestaltet, grob, bedingt entstanden; dies hier ist friedvoll, dies ist erhaben, nämlich Gleichmut.' Das entstandene Erfreuliche, das entstandene Unerfreuliche und das entstandene Erfreuliche-und-Unerfreuliche hören in ihm auf, und Gleichmut ist in ihm gegenwärtig [2]. So wie ein Mann mit guter Sehkraft seine geöffneten Augen schließen könnte oder seine geschlossenen Augen öffnen, so hören in jeglicher Hinsicht das entstandene Erfreuliche, das entstandene Unerfreuliche und das entstandene Erfreuliche-und-Unerfreuliche in ihm auf, genauso geschwind, genauso schnell, genauso leicht, und Gleichmut ist in ihm gegenwärtig. Dies nennt man in der Disziplin des Edlen die höchste Entfaltung der Sinne in Bezug auf Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind."

Der Entfaltung der Sinne - Indriyabhāvanā Sutta

 

[mukti]

Hiri und Ottappa hängen wohl auch mit dem zusammen, was man das Gewissen nennt. Da steckt das Wort "Wissen" drin, was wiederum zu der Aussage des Buddha passt "Wissen geht dem Auftreten heilsamer Dinge voran, und gleich folgen Scham und Scheu." (S.45.1)
Aber ist das Gewissen immer eine verlässliche Instanz, die zwischen gut und schlecht unterscheidet? Offenbar lässt sich auch mit gutem Gewissen unrechtes tun und mit schlechtem Gewissen das Rechte. Da fällt mir mit Schaudern ein Brief ein, den ein Nazi an einen Freund geschrieben hatte. Er bekennt darin sein schlechtes Gewissen, weil er nicht so viele Juden ermordet hat wie ihm vorgeschrieben war.

Wenn das Gewissen eine angeborene innere Stimme der Moral ist, kann es doch leicht von Unwissenheit überwältigt und ins Widernatürliche verdreht werden. Sogar scheint es von Anfang an eher nur potentiell vorhanden zu sein und der Entwicklung mittels rechten Wissens zu bedürfen, das von außen an den Menschen herankommt. Das betrifft den ersten Faktor des achtfachen Pfades, rechte Ansicht oder Erkenntnis, die sich durch eigenes Nachdenken über das Gehörte und Gelesene entfaltet. Da ist es wohl angebracht, beim weisen Ergründen (yoniso manasikara) auch auf die Stimme des Gewissens zu hören. Das bewahrt davor, dass das Wissen über die Unpersönlichkeit aller Erscheinungen zu einer Herzenskälte verleitet und Güte, Wohlwollen und Mitgefühl vernachlässigt werden.

Offenbar sind Scham und sittliche Scheu, wie der gesamte achtfache Pfad, von Natur aus im Menschen angelegt und keine beliebige Idealvorstellung.

 

[mkha']

Achtsamkeit und Konzentration heißen die bewährten Wächter, die ihren Dienst seit vielen Jahren vor den Sinnespforten verrichteṇ; und mit einem jeden Dienstjahr wurde ihnen das zu bewachene Feld vertrauter. Sie wissen genau, worauf sie achten müssen ...

 

[Hajo]

Hiri und Ottappa hängen wohl auch mit dem zusammen, was man das Gewissen nennt. Da steckt das Wort "Wissen" drin, was wiederum zu der Aussage des Buddha passt "Wissen geht dem Auftreten heilsamer Dinge voran..

Aber auch dem Auftreten unheilsamer Dinge, denn auch die setzen einen Wissenstand voraus.

Aber ist das Gewissen immer eine verlässliche Instanz, die zwischen gut und schlecht unterscheidet? Offenbar lässt sich auch mit gutem Gewissen unrechtes tun..

Das meine ich auch.
Gewissen - Wissen - Wissenschaft ist immer der letzte Stand des Irrtums, hat mal einer geschrieben. Wissen (im üblichen Sinnverständnis) beruht immer auf dem sinnlich Erfahrbaren, also auf Gewordenem und nicht (oder sehr wenig) auf dem, was dahinter liegt - jenseits davon. Ich denke, das Wissen, welches der Buddha meinte, ist jene Erfahrung, die sich im Beschreiten des Weges der Lehre einstellt. Denn dieselbe beschäftigt sich ja weniger mit dem Gewordenen, als viel mehr mit den Ursachen des Falschwissens, den falschen Ansichten.
Nicht zuletzt muß man vielleicht auch bedenken, daß das Wort "Wissen" in der Übersetzung der Lehrtexte nicht unbedingt mit dem übereinstimmen muß, was der Buddha im Originaltext ausgedrückt hat, denn Wissen ist ein weiter Begriff.

 

[mukti]

mukti schrieb:
Hiri und Ottappa hängen wohl auch mit dem zusammen, was man das Gewissen nennt. Da steckt das Wort "Wissen" drin, was wiederum zu der Aussage des Buddha passt "Wissen geht dem Auftreten heilsamer Dinge voran..

Aber auch dem Auftreten unheilsamer Dinge, denn auch die setzen einen Wissenstand voraus.

Naja, der Buddha sagt "Unwissen geht dem Auftreten unheilsamer Dinge voran, und gleich folgen ihm Schamlosigkeit und Mangel an Scheu. Wer der Unwissenheit nachgeht, dem Einsichtslosen, entsteht falsche Erkenntnis."

Wissen (im üblichen Sinnverständnis) beruht immer auf dem sinnlich Erfahrbaren, also auf Gewordenem und nicht (oder sehr wenig) auf dem, was dahinter liegt - jenseits davon. Ich denke, das Wissen, welches der Buddha meinte, ist jene Erfahrung, die sich im Beschreiten des Weges der Lehre einstellt. Denn dieselbe beschäftigt sich ja weniger mit dem Gewordenen, als viel mehr mit den Ursachen des Falschwissens, den falschen Ansichten.
Nicht zuletzt muß man vielleicht auch bedenken, daß das Wort "Wissen" in der Übersetzung der Lehrtexte nicht unbedingt mit dem übereinstimmen muß, was der Buddha im Originaltext ausgedrückt hat, denn Wissen ist ein weiter Begriff.

Im buddhistischen Sinn gibt es ja diese zwei Arten von Wissen:

Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt, und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist. (M.117)

Also weltliches Wissen bzw. Ansicht, Einsicht oder Erkenntnis schafft Verdienst und befreit so vorübergehend von Leiden. Etwa ein tugendhafter Mensch lebt relativ glücklich in der Welt und sinkt nach dem Tod nicht in ein niedriges Dasein hinab, oder wie eine alte Lehre sagt, wer Gutes tut und Schlechtes lässt, kommt in den Himmel. Überweltliches Wissen führt dagegen zur Befreiung vom Samsara :

Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt? 'Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten; es gibt diese Welt und die andere Welt; es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen; es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt.

Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist? Die Weisheit, die spirituelle Fähigkeit der Weisheit, die Geisteskraft der Weisheit, das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung, der Pfadfaktor der Richtigen Ansicht in einem, dessen Geist edel ist, dessen Geist triebfrei ist, der den Edlen Pfad besitzt und den Edlen Pfad entfaltet: dies ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist. (M.117)

 

[Hajo]

Mir scheint, ob man heilsames Wissen "Wahrwissen" oder wie auch immer-, unheilsames Wissen als "Falschwissen", "Unwissen" oder sonst wie nennt, ist vermutlich eher eine Frage der Wortwahl - auch jener der Übersetzer der Originaltexte. Letztendlich ist es trotzdem Dasselbe, nämlich Wissen.

Wissen und Ansicht - ob richtig oder falsch - ist vielleicht doch etwas Verschiedenes. Wissen ist ja lediglich das Ansammeln und Speichern von Informationen, Ansicht setzt voraus, sich mit dem gesammelten Wissen auseinandergesetzt zu haben, ist also schon etwas Zusammengedachtes.
Was würde es mir beispielsweise nutzen, die gesamte Lehre auswendig zu wissen? Dann hätte ich ein enormes Wissen aber was wäre damit gewonnen?
Der Buddha benutzt (meines "Wissens" ) überwiegend den Begriff Ansicht und das scheint mir, aus dem genannten Grund, sehr zutreffend und folgerichtig zu sein.

Aber ich will hier keine Wortklauberei betreiben. Das Thema Wissen war mit dem Begriff "Gewissen" weiter oben aufgekommen und mit dem Gedanken, daß es "eine angeborene innere Stimme der Moral" sei, was immer man darunter verstehen will, sowie mit der Ansicht, "Scham und sittliche Scheu, wie der gesamte achtfache Pfad, [sind] von Natur aus im Menschen angelegt und keine beliebige Idealvorstellung." Das würde ich dann doch sehr bezweifeln wollen.

 

[Igor07]

Wissen und Ansicht - ob richtig oder falsch - ist vielleicht doch etwas Verschiedenes. Wissen ist ja lediglich das Ansammeln und Speichern von Informationen, Ansicht setzt voraus, sich mit dem gesammelten Wissen auseinandergesetzt zu haben, ist also schon etwas Zusammengedachtes.
Was würde es mir beispielsweise nutzen, die gesamte Lehre auswendig zu wissen? Dann hätte ich ein enormes Wissen aber was wäre damit gewonnen?
Der Buddha benutzt (meines "Wissens" ) überwiegend den Begriff Ansicht und das scheint mir, aus dem genannten Grund, sehr zutreffend und folgerichtig zu sein.

Lieber @Hajo ,Das Ge-wissen kann man als das ver-innerlicht-e oder ver-körper-te Wissen betrachten, scheint mir. LG.

Genau das wäre 'Schaffsal' anstelle von 'Schicksal', wie es im buddhistischen Seminar ausgedrückt wird. Oder?

 

[mukti]

Mir scheint, ob man heilsames Wissen "Wahrwissen" oder wie auch immer-, unheilsames Wissen als "Falschwissen", "Unwissen" oder sonst wie nennt, ist vermutlich eher eine Frage der Wortwahl - auch jener der Übersetzer der Originaltexte. Letztendlich ist es trotzdem Dasselbe, nämlich Wissen.

Wissen und Ansicht - ob richtig oder falsch - ist vielleicht doch etwas Verschiedenes. Wissen ist ja lediglich das Ansammeln und Speichern von Informationen, Ansicht setzt voraus, sich mit dem gesammelten Wissen auseinandergesetzt zu haben, ist also schon etwas Zusammengedachtes.
Was würde es mir beispielsweise nutzen, die gesamte Lehre auswendig zu wissen? Dann hätte ich ein enormes Wissen aber was wäre damit gewonnen?
Der Buddha benutzt (meines "Wissens" ) überwiegend den Begriff Ansicht und das scheint mir, aus dem genannten Grund, sehr zutreffend und folgerichtig zu sein.

In dem Satz "Wissen geht dem Auftreten heilsamer Dinge voran, und gleich folgen Scham und Scheu" (S.45.1) ist das Paliwort für Wissen "vijjā". Auf den Satz folgt "Wer dem Wissen nachgeht, ihr Mönche, dem Einsichtigen, entsteht rechte Erkenntnis." Rechte Erkenntnis ist "sammādiṭṭhi", der erste Faktor des achtfachen Pfades. Demnach ist mit vijjā die Art von Wissen gemeint, welche rechte Erkenntnis bzw. rechte Ansicht entstehen lässt.

Das Thema Wissen war mit dem Begriff "Gewissen" weiter oben aufgekommen und mit dem Gedanken, daß es "eine angeborene innere Stimme der Moral" sei, was immer man darunter verstehen will, sowie mit der Ansicht, "Scham und sittliche Scheu, wie der gesamte achtfache Pfad, [sind] von Natur aus im Menschen angelegt und keine beliebige Idealvorstellung." Das würde ich dann doch sehr bezweifeln wollen.

Ich habe es so gemeint, dass der achtfache Pfad nicht etwas ausgedachtes ist, sondern die Erkenntnis von Gesetzmäßigkeiten in der menschlichen Natur.
Etwa gilt Im Tierreich das Recht des Stärkeren, Menschen schrecken dagegen davor zurück, den Nachbarn umzubringen und seine Wohnung zu okkupieren, wenn sie eine größere brauchen. Dafür haben sie Gesetze gemacht, die auf Moral gründen. Menschen mit ein wenig höherem Wissen und rechter Ansicht haben die Sklaverei abgeschafft, weil das nicht mit dem Gewissen vereinbar war, die Menschenrechte eingeführt usw. So setzen sich Scham und sittliche Scheu als Beschützer der Welt immer wieder durch, immerhin so einigermaßen. Wer sie gar nicht beachtet, sinkt in einen niedrigen, leidvollen Zustand hinab.

 

[Hajo]

Das Ge-wissen kann man als das ver-innerlicht-e oder ver-körper-te Wissen betrachten, scheint mir.

Wie es sich mit dem sogenannten Gewissen wirklich verhält, weiß ich auch nicht so genau, lieber Igor. Es wird verschiedentlich als eine innere Instanz aufgefaßt, die (mehr oder minder tief ausgeprägt) angeblich jeder Mensch in sich trüge aber das scheint mir eine etwas romantische Ansicht zu sein. Es gibt in dieser Welt engelgleiche Wesen mit einem übervollen Herzen, die niemals etwas Böses denken-, geschweige tun könnten. Und es gibt geistig vollkommen verwahrloste Zeitgenossen, die nur Übles im Sinn haben. Wir übrigen befinden uns irgendwo dazwischen und versuchen unser Bestes. Mit jedem Gedanken, jeder Tat bauen wir an unseren Herzen und ernten das entsprechende Schicksal - pardon, Schaffsal.

Demnach ist mit vijjā die Art von Wissen gemeint, welche rechte Erkenntnis bzw. rechte Ansicht entstehen lässt.

Ja ich weiß, lieber mukti, wollte nur anmerken, daß Wissen an sich etwas ist, daß uns nicht zwangsläufig vorwärts bringt und zu richtiger Ansicht führt, denn auch der größte Verbrecher hat ein Wissen aber bestimmt kein Gewissen.

Ich habe es so gemeint, dass der achtfache Pfad nicht etwas ausgedachtes ist, sondern die Erkenntnis von Gesetzmäßigkeiten in der menschlichen Natur...
Menschen schrecken dagegen davor zurück, den Nachbarn umzubringen und seine Wohnung zu okkupieren... Dafür haben sie Gesetze gemacht, die auf Moral gründen. So setzen sich Scham und sittliche Scheu als Beschützer der Welt immer wieder durch, immerhin so einigermaßen. Wer sie gar nicht beachtet, sinkt in einen niedrigen, leidvollen Zustand hinab.

Natürlich, der Buddha zeigt uns die wahre Natur unseres menschlichen Wesens auf, mit allen Konsequenzen. Was die menschengemachten Gesetze betrifft, kann man gerade täglich beobachten, wie schnell sie samt Moral und Sitte mit Füßen getreten- und ruckzuck dem gerade herrschenden Zeitgeist geopfert- und neu angepaßt werden. Scham und Scheu geraten dabei leider zunehmend unter die Räder. Noch schämt man sich etwas und scheut vor dem Äußersten zurück aber wie lange noch.
Je mehr wir durch die Lehre um die wahren Zusammenhänge wissen, sind wir in der Lage uns innerlich vom Treiben der Welt zu distanzieren, werden nicht in der gleichen Weise hin- und mitgerissen, denn das Herz entscheidet über das Welterleben. Und nach welchen gesetzmäßigen Zusammenhängen ganze Welten entstehen und vergehen, hat der Buddha in D27 - insbesondere ab 27.10 - ausführlich behandelt.

 

[mukti]

Ja ich weiß, lieber mukti, wollte nur anmerken, daß Wissen an sich etwas ist, daß uns nicht zwangsläufig vorwärts bringt und zu richtiger Ansicht führt, denn auch der größte Verbrecher hat ein Wissen aber bestimmt kein Gewissen.

Natürlich, der Buddha zeigt uns die wahre Natur unseres menschlichen Wesens auf, mit allen Konsequenzen. Was die menschengemachten Gesetze betrifft, kann man gerade täglich beobachten, wie schnell sie samt Moral und Sitte mit Füßen getreten- und ruckzuck dem gerade herrschenden Zeitgeist geopfert- und neu angepaßt werden. Scham und Scheu geraten dabei leider zunehmend unter die Räder. Noch schämt man sich etwas und scheut vor dem Äußersten zurück aber wie lange noch.
Je mehr wir durch die Lehre um die wahren Zusammenhänge wissen, sind wir in der Lage uns innerlich vom Treiben der Welt zu distanzieren, werden nicht in der gleichen Weise hin- und mitgerissen, denn das Herz entscheidet über das Welterleben. Und nach welchen gesetzmäßigen Zusammenhängen ganze Welten entstehen und vergehen, hat der Buddha in D27 - insbesondere ab 27.10 - ausführlich behandelt.

Besonders bedeutsam finde ich in D.27 den Satz: "Das Gesetz steht als höchstes über den Wesen, in dieser Welt und darüber hinaus." Scham und Scheu, ethische Bedenken, Skrupel, Reue, das sind eher Empfindungen des Herzens als logische Überlegungen im Kopf. Das scheint mir das Gewissen zu sein, wodurch sich im Idealfall natürliche Gesetzmäßigkeiten im Menschen äußern.

Bloße theoretische Kenntnisse können Gier und Hass wohl nicht auslöschen, ohne Sittlichkeit kann das nicht einmal die Meditation . Nach indischer Ansicht ist der Sitz des Geistes im Herzen, nicht im Gehirn. Mit der Aufklärung dürfte es zu einer Überbetonung des Verstandes gekommen sein, "Ich denke also bin ich" hat die christliche Gottesliebe ersetzt, welche die Läuterung des Herzens betont hat. Der Buddha hat übrigens das Vertrauen als eine Voraussetzung zur Entwicklung von Weisheit gelehrt, aber Achtsamkeit und Sammlung wurden sogar für Kampfkünste missbraucht und das Wissen für scholastische Streitigkeiten.

Freilich ist der Verstand unverzichtbar, aber wohl nicht das einzige Pferd, auf das man setzen sollte. Scham und Scheu ließen sich auch als eine Empfindung verstehen, die lediglich bei einem Verstoß gegen beliebige menschengemachte Regeln auftritt. Man kann sich etwa auf einem Nudistenstrand schämen weil man eine Badehose an hat, oder als Händler vor naiver Ehrlichkeit zurückschrecken. So lässt sich das Gewissen für relativ erklären, als etwas das ebenso von Gier und Hass abhinge wie von Gier- und Hasslosigkeit. Bestärkt durch die Wahrnehmung, dass es schlechten Menschen oft gut geht und guten Menchen schlecht, so dass es in der Natur keine Gerechtigkeit gäbe und man sich nicht zu schämen brauche, rücksichtslos den eigenen Vorteil durchzusetzen.

Dagegen lässt sich mit der Entfaltung von Weisheit, Sittlichkeit und Sammlung allmählich zwischen heilsam und unheilsam im Einklang mit Naturgesetzen unterscheiden, die dem oberflächlichen Blick verborgen sind:

Auch Bösen geht es gut, solang' nicht reif die Tat;
Doch ist sie ausgereift, geht auf die böse Saat.
Auch Guten geht es schlecht, solang' nicht reif die Tat;
Doch ist sie ausgereift, geht auf die gute Saat.
(Dhammapada 119-120)

 

[Hajo]

Das Gesetz erfüllen und das Herz läutern sind Praktiken, die man eigentlich ununterbrochen, mitten im täglichen Gewühl, praktizieren könnte - wenn man denn könnte. Die Silas z.B. sehe ich als Teil des Gesetzes und das Herz kann ich immer spüren, denn die Triebe und Neigungen, die darin wohnen, sind ununterbrochen am wuchten, ich muß es nur spüren wollen. Je mehr das Herz gereinigt ist, um so leichter wird es und Scham und Scheu gewinnen an Einfluß: Scheu vor dem unheilsamen Denken und Handeln und Scham, wenn die alten Herzenstriebe einmal mehr den Sieg davongetragen haben. Ein gewisses Maß an Wissen ist dazu gewiß nötig. Wissen ist in meinen Augen wie der Sprit, den ich in’s Auto fülle, denn ohne fährt die Karre nicht. Aber um an ein Ziel zu kommen, braucht es Führung, einen Lenker, sowie Erfahrung, Fertigkeiten, Ausdauer u.s.w. Das Vertrauen in den Buddha und seine Lehre ist für mich die Führung und durch das Praktizieren entstehen Erfahrung, Fertigkeiten, Ausdauer... und Einsicht, woraus immer mehr Vertrauen erwächst. Es ist ein Kreislauf aber ein offener, der weiter führt, wie die gesetzmäßigen Abläufe in der Natur - so sehe ich es.

Unlängst las ich über die alten Wüstenväter - urchristliche Mönche, die sich ab Ende des 3. Jahrhunderts in die Wüsten zurückzogen, und dort ihr Leben in Einsamkeit, Stille und Gebet verbrachten. Für sie gab es nichts Wichtigeres als die Arbeit am eigenen Herzen.

"Das Endziel unseres Standes ist das Reich Gottes oder das Himmelreich; aber unser näheres Ziel ist die Reinheit des Herzens, ohne welche es unmöglich ist, daß Einer zu diesem Endziel gelange. Und sobald unsere Gedanken auch nur ein wenig davon abweichen sollten, eilen wir sogleich zu ihrer Betrachtung zurück und wollen dieselben wieder wie nach einer gewissen Norm auf das Genaueste verbessern. Das wird immer alle unsere Unternehmungen zu diesem einen Sammelpunkt zurückrufen und alsbald Klage führen, sollte unser Geist auch nur ein wenig abweichen.
Was uns also immer zu diesem nächsten Ziele, der Reinheit des Herzens, leiten kann, das ist mit aller Kraft zu erstreben; was uns aber davon abzieht, ist als gefährlich und verderblich zu meiden. Denn für dieses dulden und thun wir Alles; für dieses werden Eltern, Vaterland, Würden, Reichthümer, Weltfreuden und alle Lust verachtet, damit nemlich die beständige Reinheit des Herzens bewahrt bleibe."

Quelle "24 Unterredungen mit den Vätern"