Praxis Die vier Unermesslichen

[mkha']

Einerseits sind ihre jetzigen Handlungen durch Karma geprägt, andererseits können sie durch ihre jetzigen Handlungen ihre Befreiung bewirken. So ungefähr?

Et voilà, @mabli, ... so ist es.

Damit hängt philosophisch betrachtet die Frage nach Determinismus und Freiheit des Handelns und des Willens zusammen, oder?

Schauen wir mal, (aber ich betone, ich kann hier nur meine Meinung vertreten, die keineswegs allgemein-verbindlich ist:

Determinismus, (lat. determinare => begrenzen, festlegen) - die Vorherbestimmtheit aller Dinge ... Von Vorherbestimmtheit, insbesondere kausalem Determinismus, halte ich nicht viel. Ursache und Wirkung lassen sich meist nicht (wie in einer Kausalkette) eindeutig zuordnen – die Zusammenhänge sind komplex (und von daher, so heißt es, allenfalls von einem hohen Bodhisattva / Buddha nachzuvollziehen). Es gilt (z.B.) zu beachten, dass sich, durch ein Ereignis (monokausale Ursache), durchaus mehrere Wirkungen entfalten, und zu multikausalen Ursachen werden können, (die ihrerseits wieder diverse Wirkungen erzeugen).

Menschliches Denken, Reden und Handeln kann also (unübersehbar) durch äußere Faktoren tangiert, und auch durch innere Faktoren beeinflusst sein – aber es resultiert eindeutig aus mehr, als nur kausalen Zusammenhängen (gemäßigter Indeterminismus? ) Es ist (zumindest meines Erachtens) somit stets individuell, und nicht zwangsläufig berechenbar.

Hmmm, ... ob dieses Kauderwelsch nun verständlich ist ...

 

[mukti]

Wie geht hier die karmische Prägung und die Verantwortung für das eigene Karma zusammen? Einerseits sind ihre jetzigen Handlungen durch Karma geprägt, andererseits können sie durch ihre jetzigen Handlungen ihre Befreiung bewirken. So ungefähr? Damit hängt philosophisch betrachtet die Frage nach Determinismus und Freiheit des Handelns und des Willens zusammen, oder?

Das ist ein schwieriges Thema, oft scheint mir es hängt alles vom Willen ab. Wenn ich nur Befreiung wollte würde ich nichts anderes tun, 'ich kann nicht` ist eine Ausrede, in Wirklichkeit will ich auch was anderes tun als nur nach Befreiung streben. Nur in seltenen Fällen ist das wegen der karmischen Prägung ganz unmöglich.

 

[Monthatip]

Wie geht hier die karmische Prägung und die Verantwortung für das eigene Karma zusammen? Einerseits sind ihre jetzigen Handlungen durch Karma geprägt, andererseits können sie durch ihre jetzigen Handlungen ihre Befreiung bewirken. So ungefähr? Damit hängt philosophisch betrachtet die Frage nach Determinismus und Freiheit des Handelns und des Willens zusammen, oder?

Ich schließe mich @mkha' an das die Zusammenhänge komplex und daher allenfalls von einem hohen Bodhisattva / Buddha nachvollziehbar sind.
Aus diesem Grund ist es mir auch im Grunde weder gestattet noch möglich Deine Frage zu beantworten

Ich will dennoch versuchen etwas sinnvolles zum Thema zu sagen.. wie gesagt nur ein Versuch

Ich habe mal eine interessante bildhafte Darstellung kennengelernt:
Der Geist ist wie feiner Sand in einer Schale. Wenn ich nun mit dem Finger eine Spur hineinmale und diese Spur immer wieder mit dem Finger nachziehe dann wird diese Spur immer tiefer in den Sand gegraben (--> Prägung des Geistes durch immer gleiche Reaktion). Fällt nun ein Wassertropfen von oben in diese Sandschale dann wird das Wasser automatisch diese Spur entlang fließen. (Das Wasser steht hier für eine Situation mit der der Geist konfrontiert wird). Um zu verhindern das jeder neue Wassertropfen immer wieder diese Spur entlang fließt muss ich Achtsamkeit und Willenskraft einsetzen und somit eine neue Spur in den Sand zeichnen, die zunächst weniger tief sein wird als die bereits vorhandene Spur. Ich muss diese neue Spur immer wieder nachzeichnen bis sie schließlich tiefer als die alte geworden ist, so dass ein nächster Wassertropfen automatisch diese neue Spur entlang fließt. (--> Kultivierung neuer heilsamer Qualitäten). Die alte Spur wird sich mit der Zeit mit neuen Sandkörner füllen bis sie irgendwann nicht mehr da ist.

Diese bildhafte Darstellung kann man vielleicht heranziehen um Deine Frage nach Determinismus und Freiheit des Handelns und des Willens zu beantworten.
Die durch die Vorleben erworbenen Prägungen des Geistes (Karmaeignerschaft) sind wie solche Spuren. Ich muss mich bemühen die Prägungen zu überwinden und meinen Geist auf heilsame Weise zu kultivieren (wenn die vorhandenen Prägungen unheilsam sind).

Es ist meines Wissens nach zumindest im Theravāda außerdem nicht alles kamma :

"Es gibt, Herr Gotamo, einige Asketen und Brahmanen, die lehren und denken: "Was immer auch eine menschliche Person empfindet an Wohl oder Wehe oder Weder-wehe-noch-wohl, all das ist durch früher Getanes veranlaßt'. Was sagt nun aber Herr Gotamo dazu?"

Hervorgerufen durch Galle, Schleim, Wind, deren Zusammenfall, durch Klimawechsel, durch verkehrtes Verhalten, durch Unfälle, durch Reife des Wirkens, Sīvako, steigen etliche Gefühle auf. Das aber ist von einem selber zu merken, wie solche Gefühle aufsteigen. Auch in der Welt ist dies als Wahrheit bekannt, wie solche Gefühle aufsteigen. Da nun gehen die Asketen und Brahmanen, Sīvako, die da lehren und denken: 'Was immer auch eine menschliche Person empfindet an Wohl oder Wehe oder Weder-wehe-noch-wohl, all das ist durch früher Getanes veranlaßt' über das hinaus, was sie selber erkennen, und sie gehen hinaus über das, was in der Welt als Wahrheit bekannt ist. Darum sage ich von diesen Asketen und Brahmanen: Das ist falsch'".
(S.36.21 Sīvako - 1. Sīvaka Sutta)

Also nicht alle Geschehnisse hängen mit kamma zusammen.

 

[mukti]

Es ist meines Wissens nach zumindest im Theravāda außerdem nicht alles kamma:

"Es gibt, Herr Gotamo, einige Asketen und Brahmanen, die lehren und denken: "Was immer auch eine menschliche Person empfindet an Wohl oder Wehe oder Weder-wehe-noch-wohl, all das ist durch früher Getanes veranlaßt'. Was sagt nun aber Herr Gotamo dazu?"

"Hervorgerufen durch Galle, Schleim, Wind, deren Zusammenfall, durch Klimawechsel, durch verkehrtes Verhalten, durch Unfälle, durch Reife des Wirkens, Sīvako, steigen etliche Gefühle auf. Das aber ist von einem selber zu merken, wie solche Gefühle aufsteigen. Auch in der Welt ist dies als Wahrheit bekannt, wie solche Gefühle aufsteigen. Da nun gehen die Asketen und Brahmanen, Sīvako, die da lehren und denken: 'Was immer auch eine menschliche Person empfindet an Wohl oder Wehe oder Weder-wehe-noch-wohl, all das ist durch früher Getanes veranlaßt' über das hinaus, was sie selber erkennen, und sie gehen hinaus über das, was in der Welt als Wahrheit bekannt ist. Darum sage ich von diesen Asketen und Brahmanen: Das ist falsch'".
(S.36.21 Sīvako - 1. Sīvaka Sutta)

Also nicht alle Geschehnisse hängen mit kamma zusammen.

Wenn auch nicht alle Geschehnisse im Einzelnen Reaktionen auf vergangene Handlungen sind, so sind es doch die Handlungen, welche die Wesen in Situationen bringen wo sie solchen Unannehmlichkeiten wie Klimawechsel, Unfälle usw. ausgesetzt sind. "Erbe ihrer Taten sind die Wesen", aufgrund der Taten wird man in bestimmten Umständen, Gegenden und Daseinsbereichen geboren. Und die Kultivierung der Brahmavihara führt nach der Lehre in den Bereich Brahmas, wo es ja wenig Unangenehmes geben soll.

 

[Monthatip]

die Kultivierung der Brahmavihara führt nach der Lehre in den Bereich Brahmas, wo es ja wenig Unangenehmes geben soll.

Das ist ein Punkt den ich noch nicht ganz verstehe.

Ist es so das man zunächst mit mettā beginnt und dann fortschreitet zu den verfeinerteren Ebenen karunā, muditā und schließlich upekkhā , also vom 1. Jhāna bis zum 4.Jhāna? Den qualitativen Unterschied der ersten drei zu upekkhā kann ich nachvollziehen, nicht aber die Unterschiede zwischen mettā, karunā und muditā. Ist es dieser Logik zu Folge angeraten sich erstmal in mettā zu üben bevor man zu den nächsthöheren Ebenen fortschreitet?

 

[mukti]

Das ist ein Punkt den ich noch nicht ganz verstehe.

Ist es so das man zunächst mit mettā beginnt und dann fortschreitet zu den verfeinerteren Ebenen karunā, muditā und schließlich upekkhā, also vom 1. Jhāna bis zum 4.Jhāna? Den qualitativen Unterschied der ersten drei zu upekkhā kann ich nachvollziehen, nicht aber die Unterschiede zwischen mettā, karunā und muditā. Ist es dieser Logik zu Folge angeraten sich erstmal in mettā zu üben bevor man zu den nächsthöheren Ebenen fortschreitet?

Keine Ahnung, ich bemühe mich einfach ein wenig Metta zu kultivieren das alle vier Unermesslichen umfasst, mit Jhana habe ich kaum Erfahrung. Ein wenig Theorie habe ich im Vishuddhi Magga entdeckt, es wird auch noch mehr davon geben sowie Praktizierende die darüber genaueres wissen.

Von diesen vier Übungen, die somit in der Unermeßlichkeit ihres Gebietes ein gemeinsames Merkmal besitzen, erzeugen die drei ersten Übungen bloß drei Vertiefungen, bzw. vier (nach der Fünfereinteilung). Und warum? Weil sie vom Frohsinne untrennbar sind. Warum aber sind sie untrennbar davon? Weil sie die Befreiung bilden von dem durch Trübsinn entstandenen Übelwollen und ähnlichen Dingen (Grausamkeit, Unlust). Die letzte Übung aber erzeugt bloß die eine übrigbleibende (fünfte) Vertiefung. Und warum? Weil sie mit Gleichmutsgefühl verbunden ist; denn nicht kommt der als 'Einhalten der Mitte' sich äußernde Gleichmut ohne das Gleichmutsgefühl zur Entstehung.
---
Danach erzeugen die vier Unermeßlichkeiten alle vier, bzw. fünf Vertiefungen!' - (Genau gesagt, vermögen die 3 ersten Unermeßlichkeiten nur 3 Vertiefungen (der Vierereinteilung) zu erzeugen, die 4. Unermeßlichkeit außerdem noch die 4. Vertiefung.)

Vermischte Erklärungen

 

[mabli]

Menschliches Denken, Reden und Handeln kann also (unübersehbar) durch äußere Faktoren tangiert, und auch durch innere Faktoren beeinflusst sein – aber es resultiert eindeutig aus mehr, als nur kausalen Zusammenhängen (gemäßigter Indeterminismus? ) Es ist (zumindest meines Erachtens) somit stets individuell, und nicht zwangsläufig berechenbar.

Hmmm, ... ob dieses Kauderwelsch nun verständlich ist ...

Ja, das war schon verständlich für mich. Das ist ein interessanter Punkt finde ich und ich vermute, er ist nicht unwesentlich. Die Bestimmung durch Karma (oder bestimmte Gesetzmäßigkeiten) und die Möglichkeit sich für die eigene Befreiung aus dem Leiden einzusetzen sind doch irgendwie ein Ausdruck eines Grundparadoxs des menschlichen Lebens.
Was ich mich jetzt als jemand frage, der sich noch nicht viel mit Karma befasst hat, was kann es heißen für das eigene Karma Verantwortung zu übernehmen bzw. zu erkennen, dass die begrenzten Wesen für ihr Karma verantwortlich sind? Und was folgt daraus konkret?

Der Geist ist wie feiner Sand in einer Schale. Wenn ich nun mit dem Finger eine Spur hineinmale und diese Spur immer wieder mit dem Finger nachziehe dann wird diese Spur immer tiefer in den Sand gegraben (--> Prägung des Geistes durch immer gleiche Reaktion). Fällt nun ein Wassertropfen von oben in diese Sandschale dann wird das Wasser automatisch diese Spur entlang fließen. (Das Wasser steht hier für eine Situation mit der der Geist konfrontiert wird). Um zu verhindern das jeder neue Wassertropfen immer wieder diese Spur entlang fließt muss ich Achtsamkeit und Willenskraft einsetzen und somit eine neue Spur in den Sand zeichnen, die zunächst weniger tief sein wird als die bereits vorhandene Spur. Ich muss diese neue Spur immer wieder nachzeichnen bis sie schließlich tiefer als die alte geworden ist, so dass ein nächster Wassertropfen automatisch diese neue Spur entlang fließt. (--> Kultivierung neuer heilsamer Qualitäten). Die alte Spur wird sich mit der Zeit mit neuen Sandkörner füllen bis sie irgendwann nicht mehr da ist.

Ja, das Bild ist sehr einleuchtend und spiegelt die Möglichkeit der willentlichen Veränderung von Gewohnheiten oder Mustern sehr schön wieder. Damit kann ich etwas anfangen.

 

[mabli]

In dem Artikel "Die vier unermesslichen Geisteshaltungen" aus der Zeitschrift "Tibet und Buddhismus " heißt es:

Immer streben wir danach, Glück zu erlangen, auch wenn wir gewöhnlich nicht die rechten Mittel anwenden, um dieses Ziel zu erreichen. So verbinden wir mit der Unermeßlichen Liebe den Wunsch nach dauerhaftem Glück. Indem Bewußtsein, daß all die anderen Wesen genauso nach Glück streben wie man selbst, daß es ihnen an dauerhaftem, echtem Glück mangelt und daß sie nicht die richtigen Mittel kennen, um ein solches Glück zu erlangen, dehnt man den Wunsch weiter aus, zunächst auf Freunde und Verwandte, dann auf Fremde, Feinde, bis man alle Wesen einschließt und denkt: „Ach, mögen doch alle Wesen mit Glück versehen sein!“

Was heißt es, dass die Wesen nicht die richtigen Mittel kennen, um dauerhaftes und echtes Glück zu erlangen? Geht es hier auch um die heilsamen Handlungen als Voraussetzung für Glück? Oder auch um die Erkenntnis von Vergänglichkeit und Leerheit? Spiegelt sich dass auch in dem Wunschgebet, wie es in einigen tibetischen Richtungen praktiziert wird wieder: "Mögen alle Wesen Glück und die Ursachen des Glücks erlangen!" ?

Keine Ahnung, ich bemühe mich einfach ein wenig Metta zu kultivieren das alle vier Unermesslichen umfasst, mit Jhana habe ich kaum Erfahrung. Ein wenig Theorie habe ich im Vishuddhi Magga entdeckt, es wird auch noch mehr davon geben sowie Praktizierende die darüber genaueres wissen.

Auch Berzin schreibt auf studybuddhism in dem Artikel über "Die vier unermeßlichen Geisteshaltungen im Hinayana, Mahayana und Bön" über die Jhanas im Zusammenhang mit den vier unermesslichen Geistehaltungen. Er nennt die Jhanas in dem Artikel auch geistige Stabilität und spricht an verschiedenen Stellen davon.

Sie werden die „Verweilungsstätten Brahmas“ genannt, weil die vier Brahma-Bereiche der Ebene ätherischer Formen (Formbereich) der Reihe nach mit den vier unermesslichen Geisteshaltungen und den vier Ebenen geistiger Stabilität (bsam-gtan, Skt. dhyana , Pali : jhana) übereinstimmen.

Wenn ich das richtig interpretiere kommen im tibetischen Buddhismus zu den vier Jhanas als Bedingung noch die sechs Paramitas hinzu:

In der Schrift „Ein goldener Rosenkranz ausgezeichneter Erklärungen“ (tib. Legs-bshad gser-phreng), einen Kommentar zum „Filigranschmuck der Verwirklichung“, erläutert der im späten vierzehnten Jahrhundert lebende Gründer der Gelug -Tradition Tsongkhapa (tib. Tsong-kha-pa Blo-bzang grags-pa), dass Bodhisattvas die vier unermesslichen Geisteshaltungen in Verbindung mit allen sechs weiterreichenden Geisteshaltungen (tib. pha-rol-tu phyin-pa, Skt. paramita , Vollkommenheiten) praktizieren müssen, und nicht nur mit einer Ebene geistiger Stabilität.

 

[Sherab]

Was heißt es, dass die Wesen nicht die richtigen Mittel kennen, um dauerhaftes und echtes Glück zu erlangen?

Viele kennen den Buddha Dharma nicht. Viele Wesen streben danach glücklich zu sein. Verwechseln aber dabei, dass "weltliches Glück" eben
vergänglich ist und leiden darunter wenn sie das Glück nicht festhalten können.

Geht es hier auch um die heilsamen Handlungen als Voraussetzung für Glück?

Ethik ist die Grundlage. Wer sich permanent unethisch verhält dürfte kaum die Grundlage schaffen, um glücklich zu sein.
Ja, dabei geht es auch um heilsame Handlungen oder um sogenannte "Verdienste".

Oder auch um die Erkenntnis von Vergänglichkeit und Leerheit?

Darum geht es auch Wobei Leerheit eher ein Aspekt der Weisheit ist.
Ethik, Meditation und Weisheit sind alles wichtige Aspekte im Buddhismus.

Spiegelt sich dass auch in dem Wunschgebet, wie es in einigen tibetischen Richtungen praktiziert wird wieder: "Mögen alle Wesen Glück und die Ursachen des Glücks erlangen!" ?

Die Ursachen des Glücks erkennen bedeutet für mich die Ursachen des Leids zu erkennen, bezieht sich also auf die 2. edle Wahrheit: Ursache des Leidens sind: Gier, Hass und Unwissenheit. Ursachen für Glück wären demnach Begierdelosigkeit, Hasslosigkeit und Weisheit.

 

[Igor07]

Darum geht es auch Wobei Leerheit eher ein Aspekt der Weisheit ist.
Ethik, Meditation und Weisheit sind alles wichtige Aspekte im Buddhismus.

@Sherab , wenn ich mich nicht täusche, man spricht hier über die Einheit von Methode und Weisheit.

In seiner Lampe für den Pfad zum Erwachen schrieb der Meister Atisha: Methode ohne Weisheit, und Weisheit ohne Methode sind es, die uns gefangen halten. Deshalb sollte man niemals eines von beiden aufgeben. Im Sutra , das vom Naga -König Sagara erbeten wurde, heißt es: Das Werk von Mara ist zweifach: Methode ohne Weisheit und Weisheit ohne Methode. Da du weißt, dass dies Maras Werk ist, gib beides auf!

https://samyeinstitute.org/wp-content/uploads/2022/07/GRD-message-July-9-2022_German.pdf

 

[mabli]

Ist es so das man zunächst mit mettā beginnt und dann fortschreitet zu den verfeinerteren Ebenen karunā, muditā und schließlich upekkhā , also vom 1. Jhāna bis zum 4.Jhāna? Den qualitativen Unterschied der ersten drei zu upekkhā kann ich nachvollziehen, nicht aber die Unterschiede zwischen mettā, karunā und muditā. Ist es dieser Logik zu Folge angeraten sich erstmal in mettā zu üben bevor man zu den nächsthöheren Ebenen fortschreitet?

Was ich mich in dem Zusammenhang auch frage: Sind die Jhanas in Zusammenhang mit den vier Unermesslichen diesselben, die in der Anapanasati-Meditation praktiziert werden, wie sie z.B. von Ayya Khema oder Leigh Brasington gelehrt werden?

 

[Sherab]

@Sherab , wenn ich mich nicht täusche, man spricht hier über die Einheit von Methode und Weisheit.

https://samyeinstitute.org/wp-content/uploads/2022/07/GRD-message-July-9-2022_German.pdf

Hat man Buddhaschaft erreicht, dann bilden Methode und Weisheit eine Einheit.
Dann spricht man auch von Aufhebung der Dualität zwischen Subjekt und Objekt.
Ist man noch ein Übender auf dem Pfad praktiziert man Methode und Weisheit
noch nicht als Einheit. Beides ergänzt sich allerdings und befruchtet sich gegenseitig
Ich kenne die Analogie: "Wie die beiden Flügel eines Adlers".

 

[Igor07]

Hat man Buddhaschaft erreicht, dann bilden Methode und Weisheit eine Einheit.

Ich hatte so gemeint, dass man über die Vereinigung von Methode und Weisheit spricht: (so wäre korrekt, denke ich).

Vereinigung von Methode und Weisheit: Gelug und Nicht-Gelug

Die Prasangika-Madhyamaka -Darstellung, wie man sowohl in Sutra als auch in Tantra eine Vereinigung von Methode und Weisheit erlangt.

studybuddhism.com

 

[Monthatip]

Ist es so das man zunächst mit mettā beginnt und dann fortschreitet zu den verfeinerteren Ebenen karunā, muditā und schließlich upekkhā , also vom 1. Jhāna bis zum 4.Jhāna? Den qualitativen Unterschied der ersten drei zu upekkhā kann ich nachvollziehen, nicht aber die Unterschiede zwischen mettā, karunā und muditā. Ist es dieser Logik zu Folge angeraten sich erstmal in mettā zu üben bevor man zu den nächsthöheren Ebenen fortschreitet?

Was ich mich in dem Zusammenhang auch frage: Sind die Jhanas in Zusammenhang mit den vier Unermesslichen diesselben, die in der Anapanasati-Meditation praktiziert werden, wie sie z.B. von Ayya Khema oder Leigh Brasington gelehrt werden?

Meinem Verständnis nach sind die Jhānas immer diesselben. Ich bin da aber nicht belesen oder anderweitig informiert zu, ich bin einfach der Überzeugung das es so ist.

 

[mabli]

Meinem Verständnis nach sind die Jhānas immer diesselben. Ich bin da aber nicht belesen oder anderweitig informiert zu, ich bin einfach der Überzeugung das es so ist.

Ich nehme an, dass die rupa jhanas gemeint sind, oder? Es gibt da ja verschiedene Einteilungen. Leigh Brasington hat dazu auf seiner Homepage eine ganz gute Materialsammlung erstellt. Da findet man auch diese Übersicht: https://www.leighb.com/jhanaho.htm

Und hier findet man auch eine gute Übersicht über unterschiedliche Interpretation der Jhanas in verschiedenen Traditionen: https://www.leighb.com/jhanantp.htm

 

[Monthatip]

Meinem Verständnis nach sind die Jhānas immer diesselben. Ich bin da aber nicht belesen oder anderweitig informiert zu, ich bin einfach der Überzeugung das es so ist.

Ich nehme an, dass die rupa jhanas gemeint sind, oder?

Ja, die vier Unermesslichen bzw. die vier göttlichen Verweilungszustände können die feinstofflichen rūpajhānas hervorrufen, wobei mettā, karunā und muditā zu den ersten drei rūpajhānas und nur upekkhā zum vierten rūpajhāna führen können.

Ich habe es jetzt so verstanden das die vier Unermesslichen als Meditationsobjekt für die Konzentrationsmeditation dienen können um im Idealfall die genannten jhānas hervorzurufen.

 

[mukti]

Durch das Üben der vier Unermesslichen lockert sich ja die Ich-Bezogenheit. Die Jhana lösen von sinnlichen Dingen, dann vom diskursiven Denken und führen nach der Verzückung und Glückseligkeit zur gleichmütigen Klarheit der vierten Stufe. So sind die Unermesslichen als Meditationsobjekt vielleicht nachvollziehbar, die Sinneswahrnehmungen werden nicht mehr als "meine Wahrnehmung" ergriffen, Ebenso das Denken und die Verzückung bis mit dem Gleichmut das "Ich" ganz unwichtig wird. Der engen Selbstbezogenheit enthoben kann sich von da aus nach der Lehre auch das völlige Erwachen einstellen.

 

[mabli]

Ich habe mal versucht die Zusammenhänge zwischen den vier unermesslichen Geisteszuständen, den rupa jhanas (nach der Übersicht von Leigh Brasington) und den Paramitas als tabellarische Übersicht zusammen zu fassen. Stimmt das so und fehlt noch etwas? Es fallen mir dann gewisse Zusammenhänge auf. Gleichmut taucht auch im 3. und 4 . jhana auf. Wie kann man sich den Zusammenhang zwischen den vier unermesslichen Geisteszuständen und den jhanas genauer vorstellen. Entspricht der liebevollen Güte das erste jhana, dem Mitgefühl das zweite usw. oder kann man für jeden Geisteszustand in der Meditation alle vier Jhanas durchlaufen? Mitgefühl taucht sowohl bei den Paramitas als auch bei den vier unermesslichen Geisteszuständen auf. Gibt es hier Unterschiede oder ist bei beiden eigentlich dasselbe gemeint?

Beim Mitgefühl im Zusammenhang mit den vier Unermesslichen heißt es in vielen Belehrungen, dass es um den Wunsch geht, dass die Wesen frei von Leid sein mögen. Dabei werden drei Arten von Leid unterschieden: 1) Schmerz und Krankheit, 2) das Leid, das durch die Vergänglichkeit der Dinge entsteht und 3) das allesdurchdringende Leid als Unfreiheit im Daseinskreislauf.

Dann möchte ich nach diesem eher verstandesorientierten Sprechen über die unermesslichen Geisteszustände und der Begriffsarbeit auf die Qualität in der Meditation zu sprechen kommen. In einer angeleiteten Meditation von Bhikkhu Analayo spricht er von dem Unterschied über Metta nachzudenken und Metta zu sein. Dieser Unterscheid erscheint mir sehr wichtig und wesentlich. Vom eher verstandesmäßigen Denken Metta wirklich ins Herz sinken zu lassen und zu fühlen. Könnt ihr damit was anfangen?

 

[Monthatip]

Wie kann man sich den Zusammenhang zwischen den vier unermesslichen Geisteszuständen und den jhanas genauer vorstellen. Entspricht der liebevollen Güte das erste jhana, dem Mitgefühl das zweite usw. oder kann man für jeden Geisteszustand in der Meditation alle vier Jhanas durchlaufen?

Meinem persönlichen Verständnis nach gibt es keinen für mich ersichtlichen Grund warum liebevolle Güte, Mitgefühl und Mitfreude jeweils einem der jhanas 1, 2 oder 3 zugeordnet werden sollten.

Ich denke man kann mit liebevoller Güte (und gleichermaßen Mitgefühl und Mitfreude) als alleinigem Meditationsobjekt die jhanas 1-3 erlangen. Es besteht da meiner Auffassung nach kein Zusammenhang zwischen der Definition des jeweiligen brahmavihara und den Bedingungen des jeweiligen jhana.

Gleichmut bildet da eine Ausnahme, da liebevolle Güte, Mitgefühl und Mitfreude noch mit Freude, Entzücken verbunden sind. Somit kann man nur mit Gleichmut das 4. jhana erlangen.

Ich verstehe es aktuell so: Die jhanas müssen meines Wissens in Reihenfolge von 1-4 durchlaufen werden. Man fängt also beim ersten jhana an.
Liebevolle Güte ist die Basis der vier brahmaviharas es folgen der Reihe nach die anderen drei. Die Reihenfolge der brahmaviharas folgt einer Logik.
Wenn man die brahmaviharas als Meditationsobjekt für jhana-Meditation verwenden will muss man also mit liebevoller Güte beginnen welche gem. der jhana-Reihenfolge dann zum 1. jhana führt. Hat man mit Liebevoller Güte als Meditationsobjekt das 1. jhana erlangt schreitet man fort mit Mitgefühl als Meditationsobjekt für das 2. jhana usw... Gleichmut ist demzufolge aus zwei Gründen dem 4. jhana zugeordnet.

Ein Wechsel von liebevoller Güte zu Mitgefühl zu Mitfreude zu Gleichmut als Meditationsobjekt für ein jhana würde wahrscheinlich der nötigen Ruhe und Einspitzigkeit entgegen stehen. Daher ist es so nehme ich an auch aus diesem Grund sinnvoll jeweils ein brahmavihara als Meditationsobjekt für jedes jhana zu verwenden.

Das ist wie gesagt nur meine Idee wie ich es verstehe..

Ich habe mal versucht die Zusammenhänge zwischen den vier unermesslichen Geisteszuständen, den rupa jhanas (nach der Übersicht von Leigh Brasington) und den Paramitas als tabellarische Übersicht zusammen zu fassen. Stimmt das so und fehlt noch etwas?

Ich habe gerade keinen Sinn dafür mich tiefer mit den einzelnen Inhalten der Tabellen zu beschäftigen. Es fällt mir auf das Du die Mahayana -Paramitas aufgeführt hast. Im Theravada sind zehn Paramitas bekannt: https://de.wikipedia.org/wiki/Pāramitā

In einer angeleiteten Meditation von Bhikkhu Analayo spricht er von dem Unterschied über Metta nachzudenken und Metta zu sein. Dieser Unterscheid erscheint mir sehr wichtig und wesentlich. Vom eher verstandesmäßigen Denken Metta wirklich ins Herz sinken zu lassen und zu fühlen. Könnt ihr damit was anfangen?

Danke für den Tipp. Ich habe die Meditation gleich mal ausgetestet und war sehr angetan.
Ich kann mit dem Unterschied etwas anfangen. Erstmal kontempliert bzw. reflektiert man über Metta und nimmt es dann ins Herz auf um es zu einer soliden heilsamen Qualität zu kultivieren.

 

[mabli]

Ich verstehe es aktuell so: Die jhanas müssen meines Wissens in Reihenfolge von 1-4 durchlaufen werden. Man fängt also beim ersten jhana an.
Liebevolle Güte ist die Basis der vier brahmaviharas es folgen der Reihe nach die anderen drei. Die Reihenfolge der brahmaviharas folgt einer Logik.
Wenn man die brahmaviharas als Meditationsobjekt für jhana-Meditation verwenden will muss man also mit liebevoller Güte beginnen welche gem. der jhana-Reihenfolge dann zum 1. jhana führt. Hat man mit Liebevoller Güte als Meditationsobjekt das 1. jhana erlangt schreitet man fort mit Mitgefühl als Meditationsobjekt für das 2. jhana usw... Gleichmut ist demzufolge aus zwei Gründen dem 4. jhana zugeordnet.

Oben hattest du ja geschrieben man könne auch mit einem der vier Gedanken als Meditationsobjekt die ersten drei jhanas erreichen. Das erscheint mir auch einleuchtend. Hier schreibst du allerdings, dass man das Meditationsobjekt beim Übergang in das nachfolgende jhana wechselt und doch wieder eine Zuordnung der vier Gedanken zu den vier jhanas vorgenommen. Oder habe ich dich falsch verstanden?
Ich habe selbst keine Erfahrungen mit den jhanas. Wenn ich nach den Belehrungen von Ayya Khema gehe, habe ich vielleicht mal einen Fuß in der Tür des ersten jhanas gehabt bei der shamata / anapanasati Meditation mit dem Atem als Objekt. Wie genau das funktioniert bei den vier Gedanken ist mir noch nicht so ganz klar.

Ich habe gerade keinen Sinn dafür mich tiefer mit den einzelnen Inhalten der Tabellen zu beschäftigen. Es fällt mir auf das Du die Mahayana -Paramitas aufgeführt hast. Im Theravada sind zehn Paramitas bekannt:

Genau ich bin jetzt von dem Abschnitt "Die indischen Mahayana-Texte von Maitreya und Asanga" aus dem Text aus den Berzin Archives und den dort angeführten Texten aus der tiebtischen Tradition ausgegangen.

 

[Monthatip]

Oben hattest du ja geschrieben man könne auch mit einem der vier Gedanken als Meditationsobjekt die ersten drei jhanas erreichen. Das erscheint mir auch einleuchtend. Hier schreibst du allerdings, dass man das Meditationsobjekt beim Übergang in das nachfolgende jhana wechselt und doch wieder eine Zuordnung der vier Gedanken zu den vier jhanas vorgenommen. Oder habe ich dich falsch verstanden?

Ich wollte nur erklären warum die vier brahmaviharas in einer jhāna-Meditation meinem Verständnis nach den vier rūpajhānas in Reihenfolge zugeordnet werden.

Es sollte aber dennoch m.E. möglich sein sowohl mit mettā, karunā als auch muditā als alleinigem Mediationsobjekt die ersten drei rūpajhānas zu erlangen.
Ich könnte mich ja theoretisch z.B. entscheiden eine Meditation nur mit mettā als Objekt zu machen. Dann müsste ich auch nicht die Reihenfolge der vier brahmaviharas beachten.

Ich sage aber an dieser Stelle nochmal dazu das ich keine Erfahrungen in dieser Thematik habe und mir das nur aus meinem einfachen Laienwissen heraus versucht habe logisch zu erklären.

 

[mabli]

Sehr hilfreich für mich ist diese stichpunktartige Zusammenfassung, was die vier Gedanken im Einzelnen für eine Bedeutung haben können, am Ende des Berzin-Textes. Die deutsche Übersetzung ist etwas holprig an einigen Stellen.

Zusammengefasst kann die unermessliche Liebe den Wunsch danach beinhalten, dass alle begrenzten Wesen:

• ganz allgemein Glück erfahren mögen,
• körperliches Glück erfahren mögen,
• das Glück eines begrenzten Wesen (von jemandem, der bislang noch kein erleuchteter Buddha ist) erfahren mögen,
• niemals getrennt vom Glück eines begrenzten Wesens sein mögen,
• das Glück eines Arya zu besitzen mögen,
• das provisorische Glück einer besseren Wiedergeburten und das letztendliche Glück der Erleuchtung erfahren mögen,
• irgendeine dieser Arten von Glück und die Ursachen für dieses Glück erfahren mögen.

Das unermessliche Mitgefühl kann den Wunsch danach umfassen, dass alle begrenzten Wesen:

• getrennt vom Leiden (den drei Arten von Leiden) sein mögen,
• getrennt vom Leiden und den Ursachen des Leidens sein mögen

Die unermessliche Freude kann umfassen, dass man sich daran erfreut, dass die begrenzten Wesen folgendes erleben:

• Wohlbefinden und die Bemühung, konstruktiv zu handeln und für die Befreiung zu arbeiten,
• Wohlstand,
• Glück im allgemeinen,
• Glück und seine Ursachen zu finden.

Sie kann auch den Wunsch danach umfassen, dass alle Wesen:

• geistiges Glück erfahren mögen,
• die Freude erleben mögen, stets im Glück (dem Glück eines Buddha) zu verweilen,
• niemals vom Glück getrennt sein mögen,
• niemals davon getrennt sein mögen, dass sie das ihnen eigene, ihnen innewohnende Glück als ein Teil ihrer Buddha-Natur verwirklichen,
• niemals getrennt sein mögen von dem Glück höherer Wiedergeburtzustände und der Befreiung,
• niemals getrennt sein mögen vom reinen Glück eines Buddha,
• niemals getrennt sein mögen vom reinen Glück (eines Buddha), das frei von Leiden ist,
• niemals getrennt sein mögen vom Glück (eines Buddha), das man bereits erlangt hat,
• stabil im Glück (eines Buddha), das man bereits erreicht hat, uu beleiben

Der unermessliche Gleichmut ist ein Geisteszustand der umfasst, dass man

• ausgeglichen gegenüber allen begrenzten Wesen ist, und zwar in dem Sinne, dass man, sogar wenn man anderen hilft, nicht zu sehr hineingezogen wird oder nicht gleichgültig reagiert, da ja letztendlich jeder durch sein oder ihr eigenes Bemühen Befreiung erlangen muss,
• in allen Lebenslagen vollkommen ruhig und ausgewogen gegenüber Glück und Unglück, wie auch gegenüber Vergnügen und Schmerz bleibt, unabhängig davon, ob man Freunden oder Feinden begegnet. Gleichzeitig ist man frei von den Geisteshaltungen der unermesslichen Liebe, des Mitgefühls und der Freude,
• unermessliche Liebe, Mitgefühl und Freude gleichmäßig zu jedem Wesen hin ausdehnt, ohne zu berücksichtigen, ob sie Freunde, Feinde oder Fremde sind,
• frei von Anhaftung, Ablehnung und Gleichgültigkeit gegenüber anderen ist, wobei man sich weder einigen nah, noch anderen fern fühlt,
• ein Verständnis davon hat, dass alle begrenzten Wesen gleich sind,
• den Wunsch hat, dass allen Wesen gleichermaßen begünstigt werden.

Der unermessliche Gleichmut kann auch den Wunsch beinhalten, dass alle Wesen:

• davon frei sein mögen, sich anderen nah oder fern zu fühlen und auch frei sein mögen von Gefühlen der Anziehung und der Ablehnung,
• den Gleichmut besitzen mögen, der frei ist von Gefühlen der Nähe und Distanz, der Anziehung und der Ablehnung,
• den Gleichmut besitzen mögen, der frei ist von dualistischen Gefühlen der Nähe und Distanz, der Anziehung und der Ablehnung,
• den Gleichmut der Gleichheit besitzen mögen (das gleichsetzende tiefe Gewahrsein, das erkennt, dass alle Wesen gleich sind, in Bezug auf Ihr Bedürfnis frei zu sein von Leiden, und das auch erkennt, dass alle Wesen gleichermaßen leer sind von einer unmöglichen Art des Existierens),
• frei sein mögen von den wurzelgleichen und sekundären störenden Emotionen,
• in Gleichmut verweilen mögen ungestört durch konzeptuelle Gedanken über die acht vergänglichen Angelegenheiten des Lebens oder über das Objekt-aufnehmende Bewusstsein und die Objekte, die es erfasst,
• mit ihrem Geist in dem einen Geschmack der übereinstimmenden Natur (Leerheit) verweilen,
• mit dem überragenden Nirvana eines Buddhas ins Nirvana eingehen.