Dharma Die Skandhas sind kein Selbst

[Igor07]

sondern ob du den Begriff Selbst in der Sutta in der Bedeutung von atta verstehst

Es gibt aber nichts davon im Sutta, Punkt.


Der frühere Buddhismus , wie ich ihn verstanden habe, betont immer den prozessualen Charakter: Alles ist be-ding-t und unterliegt den drei Daseinsmerkmalen. Für atta, Selbst oder Ich als Entität gibt es dort keinen Platz und auch keine Definition. Klarer kann ich es nicht ausdrücken.

 

[mukti]

Es gibt aber nichts davon im Sutta, Punkt.

In dem Sutta steht "Form ist Nicht-Selbst". Hier kommt die Bezeichnung "Selbst" vor, also muss es etwas geben, das so bezeichnet wird, sonst hätte die Bezeichnung ja keinen Sinn. Davon scheint @Helmut auszugehen.

In der Tat gibt es etwas, das als Selbst bzw. Ich bezeichnet wird. Die Frage ist nun, was das ist? Es ist keines der Skandhas , sagt der Buddha und an anderer Stelle sagt er, dass es auch nicht außerhalb der Skandhas ist. Was ist das nun, das als Selbst bzw. Ich bezeichnet wird? Etwas, das es in Wirklichkeit nicht gibt, eine Vorstellung würde ich sagen. Anders gesagt, eine unwirkliche Wahrnehmung. Z.B. kann in einem finsteren Wald ein Busch wie ein Kobold aussehen, aber das ist eine Sinnestäuschung, es ist nur ein Busch. Ebenso ist das Selbst eine Täuschung des Geistsinns, da sind nur Skandhas.

@Helmut stellt die Frage, was ist die Beziehung zwischen Skandhas und Selbst? So wie die Wahrnehmung des Kobolds von der Wahrnehmung des Busches abhängt, hängt die Wahrnehmung des Selbst von der Wahrnehmung der Skandhas ab. Die Beziehung zwischen den beiden Wahrnehmungen beruht auf einer falschen Vorstellung, einer Sinnestäuschung. So würde ich die Frage erstmal beantworten.

 

[Igor07]

In der Tat gibt es etwas, das als Selbst bzw. Ich bezeichnet wird. Die Frage ist nun, was das ist? Es ist keines der Skandhas, sagt der Buddha und an anderer Stelle sagt er, dass es auch nicht außerhalb der Skandhas ist. Was ist das nun, das als Selbst bzw. Ich bezeichnet wird? Etwas, das es in Wirklichkeit nicht gibt, eine Vorstellung würde ich sagen. Anders gesagt, eine unwirkliche Wahrnehmung. Z.B. kann in einem finsteren Wald ein Busch wie ein Kobold aussehen, aber das ist eine Sinnestäuschung, es ist nur ein Busch. Ebenso ist das Selbst eine Täuschung des Geistsinns, da sind nur Skandhas.

Ja, das macht Sinn, was du schreibst. Das „Selbst“ ist real, in dem Sinne, dass es wirk-t. Warum? Wegen der verzerrten Wahrnehmung. Bei uns entsteht sofort mentale Ausuferung; deswegen gibt es enorm viele Spekulationen: Wie sieht aber ein Arahat die Welt eigentlich? Wir können nicht anders, als aus der Warte der Skandha-s alles zu betrachten, so entsteht das „Selbst“ durch die Identifikation (mein Körper), Anhaften (ich will ihn nicht verlieren) und durch die Unwissenheit (der Körper ist "leer" eigentlich/ Anālayo/, er geht zugrunde nach den eigenen Gesetzen der Natur)--- ver-nebel-t.. eher ver-wirr-t.
So entsteht die enorme täuschende Kraft, die das Leben bestimmt, also genau das kann man als Karma betrachten, unsere Art, die Welt zu sehen und sich entsprechend zu verhalten.

Also, zur Illustration:

• Vergängliches für unvergänglich halten: das, ihr Mönche, ist eine Verkehrtheit in der Wahrnehmung, den Gedanken und den Ansichten.
• Leiden für Glück halten: das, ihr Mönche, ist eine Verkehrtheit in der Wahrnehmung, den Gedanken und den Ansichten.
• Was ichlos ist, für ein Ich halten: das, ihr Mönche, ist eine Verkehrtheit in der Wahrnehmung, den Gedanken und den Ansichten.
• Was widerlich ist, für lieblich halten: das, ihr Mönche, ist eine Verkehrtheit in der Wahrnehmung, in Gedanken und in Ansichten.

A.IV.49 Die vier Verkehrtheiten - 9. Vipallāsa Sutta

 

[Helmut]

Ich lege hier mal eine Pause ein.

 

[Igor07]

Eine weitere Auffassung ist, dass das Selbst das bloße Ich ist, das als Benennung in Abhängigkeit von den Skandhas existiert, die die Benennungsgrundlage bilden. Ich gebe zu, dies ist eine nicht ganz leicht zu verstehende Auffassung und ich habe sie auch noch nicht vollständig durchdrungen. Das Wort bloß bei bloßes Ich bedeutet, dass das Selbst keine Existenz aus sich selbst heraus hat, nicht aufgrund eigener Wesensmerkmale, die unabhängig von unserer Wahrnehmung wären, existiert. Es ist lediglich eine abhängige Benennung, für die es aber mit den Skandhas eine Benennungsgrundlage gibt. Benennung und Benennungsgrundlage sind aber niemals identisch.

@mukti, also wir beide haben @Helmut nicht korrekt verstanden. Ich entschuldige mich. Ich zitiere kurz, hänge die Datei an und verlinke das Ganze:

Wenn wir jetzt in Schwierigkeiten kommen, wäre es
sehr von Vorteil, gleich zu analysieren, wo dieses Ich ist,
das sich provoziert fühlt. Man kann alle Körperteile und
alle geistigen Momente durchgehen und überlegen, ob
irgendetwas davon das unabhängige Ich ist. Es nützt schon
eine ganze Menge, zu erkennen, dass die Auffassung eines
unabhängigen Ich absurd ist. Das Ich existiert nicht in dieser
auffindbaren konkreten
Weise. Der Buddha hat deutlich
gemacht, dass das Ich eine
bloße Benennung auf der
Grundlage von Körper und
Geist ist. Wenn wir das erkennen,
wird unser Geist frei.

Tibetisches Zentrum e.V.: Suchergebnis

www.tibet.de

 

[mukti]

@mukti, also wir beide haben @Helmut nicht korrekt verstanden. ....

Gewöhnlich äußere ich mich nicht zu Themen, die im Mahayana -Bereich stehen, weil ich mich im Mahayana zu wenig auskenne. Hier habe ich eine Ausnahme gemacht, weil Helmut geschrieben hat, dass er seinen Text zuerst im Theravada -Bereich eingestellt hat und dann in den Mahayana-Bereich verschieben ließ, weil er zu der Lehrrede SN 22.59, die ja aus dem Palikanon stammt, auch Mahayana-Argumente einbringen wollte. Da dachte ich, das könnte ein interessanter Austausch verschiedener Zugänge zu derselben Wahrheit werden.

Es ist mir noch nicht ganz klar, was das bedeutet: "Das Ich ist eine abhängige Benennung, für die es mit den Skandhas eine Benennungsgrundlage gibt". Unter "Benennung" finde ich in diversen Wörterbüchern: "Bezeichnung eines Gegenstandes durch ein Wort". Z.B. ist das Wort Form eine Bezeichnung für einen bestimmten Gegenstand. Wenn derselbe Gegenstand mit dem Wort Ich bezeichnet wird, hängt die Bezeichnung von diesem Gegenstand ab. Das Wort Ich hängt also von den fünf Gegenständen ab, die allgemein mit dem Wort Skandhas bezeichnet werden. Soweit ist das klar.
Kann man aber sagen, dass das Ich eine Benennung ist? Ich bin doch keine Bezeichnung durch ein Wort, allenfalls bin ich der Gegenstand, der z.B. mit dem Wort Form bezeichnet wird. Wenn dieser Gegenstand mit dem Wort Ich bezeichnet wird, entsteht deshalb kein Ich.
Ein bestimmter Gegenstand wird mit einem Wort bezeichnet, z.B. Fahrrad. Wenn derselbe Gegenstand mit dem Wort Ich bezeichnet wird, werde ich nicht zu diesem Gegenstand. Erst wenn ich mir vorkomme wie dieser Gegenstand, werde ich in der Vorstellung zu einem Fahrrad. Dann sollte ich schnell zu einem guten Psychiater fahren.

So kann ich also nicht verstehen, dass das Ich eine Benennung wäre und verstehe es vielmehr als Vorstellung, die Skandhas zu sein. Weil diese Vorstellung überaus weit verbreitet ist, wird sie nicht als Geisteskrankheit angesehen. Wenn einem aber dämmert, dass da was nicht stimmt, kann man den besten aller Psychiater aufsuchen, den Buddha.

 

[Igor07]

Kann man aber sagen, dass das Ich eine Benennung ist?

Tja, ich kenne mich hier nicht so gut aus.


Es geht um die abhängige Benennung.


Zum Beispiel hat der Begriff „Präsident“ eine eigene( eigentlich!)- Gültigkeit, nur! dann, wenn er so vom ganzen Volk rechtlich anerkannt ist.


Ansonsten, wenn er nicht mehr an der Macht ist, dann ist er einfach ein gewöhnlicher Mensch.


Das andere Beispiel wäre dann der Euro-Schein. Für den Aborigine auf der entlegenen Insel dient er nur zum Abwischen, denn er hat keinen blassen Schimmer über Geld.


Ich denke, Helmut kann es bestimmt gut erklären.


"Ich" kommt zustande als die Benennung nur aufgrund der Skandhas; die beiden sind in diesem Sinn ko-abhängig, also hängen zusammen.


Mit atta via "Selbst" hat das nichts zu tun; das ist einfach eine andere Erklärung.


Eine sehr interessante Illustration wäre dann die Buchstaben, wie hier auf dem Monitor. Nur wenn ich die Sprache verstehe und den inneren Inhalt, kann ich lesen. Für meine Katze sind es hingegen nur Flecken oder Linien, die keinen Sinn ergeben.


So in diese Richtung.

 

[mukti]

"Ich" kommt zustande als die Benennung nur aufgrund der Skandhas; die beiden sind in diesem Sinn ko-abhängig, also hängen zusammen.

Eine Benennung ist wie gesagt die Bezeichnung eines Gegenstandes durch ein Wort. Fünf bestimmte Gegenstände werden als Skandhas bezeichnet. Wieso entstehe ich, wenn sie als Ich bezeichnet werden? Was ist das für eine Magie, die mich durch ein Wort entstehen lässt?
Mir scheint, die Abhängigkeit des Ich von den Skandhas entsteht nicht durch Benennung, sondern durch die falsche Wahrnehmung, diese Skandhas zu sein.

 

[mukti]

Ich denke, Helmut kann es bestimmt gut erklären.

Das wäre schön, diese Sache mit der Benennung ist mir schon lange ein Rätsel. Vielleicht mangelt es mir an Intelligenz oder an einer speziellen Ausbildung.

 

[Igor07]

Eine Benennung ist wie gesagt die Bezeichnung eines Gegenstandes durch ein Wort. Fünf bestimmte Gegenstände werden als Skandhas bezeichnet. Wieso entstehe ich, wenn sie als Ich bezeichnet werden? Was ist das für eine Magie, die mich durch ein Wort entstehen lässt?
Mir scheint, die Abhängigkeit des Ich von den Skandhas entsteht nicht durch Benennung, sondern durch die falsche Wahrnehmung, diese Skandhas zu sein.

Mukti , das ist etwas anderes. Es geht um das „Blosse Ich“. Ich schreibe es: Also ich( via @Igor07 ) mache etwas, wenn ich mich verletzend verhalte, dann würde ich karmische Wirkungen erfahren. Dieses „Ich“ erfährt oder erlebt die Wirkungen, aber es steht in keinem Widerspruch zu Anatta und der bedingten Entstehung. Dieses Ich existiert eher relativ, also in Relation zu den Skandhas. Das ist echt subtil, sehr schwer rein intellektuell zu verstehen. Dazu spricht man etwas über die Benennungsgrundlage des „Ich“, und das sind die Skandhas, wenn ich es richtig verstehe.
Oder anders: Wer schreibt das? Also Igor schreibt das. Bei der Analyse kann ich keinen Igor finden.
Denn alle Phänomene oder Gegenstände entstehen durch

1. Ursachen,
2. Bedingungen,
3. Teile,
4. geistige Benennung.

Und dieser vierte Punkt ist besonders wichtig. Da studieren die Leute an der Uni, aber ich bezweifle, dass sie es bis zum Ende korrekt verstehen. Ich auch nicht.

Oder anders: Ich erlebe all diese Wirkungen des Karma, obwohl ich als Ich oder "Selbst" nicht real auffindbar bin.

Ich kann es nicht besser im Moment erklären.

Das ist die Schule von Chandrakirti, also hatte Helmut das alles studiert. Wenn er nicht antworten wollte, kann ich nicht dafür .

 

[mukti]

Denn alle Phänomene oder Gegenstände entstehen durch

1. Ursachen,
2. Bedingungen,
3. Teile,
4. geistige Benennung.

Und dieser vierte Punkt ist besonders wichtig. Da studieren die Leute an der Uni, aber ich bezweifle, dass sie es bis zum Ende korrekt verstehen. Ich auch nicht.

Oder anders: Ich erlebe all diese Wirkungen des Karma, obwohl ich als Ich oder "Selbst" nicht real auffindbar bin.

Ich kann es nicht besser im Moment erklären.

Das ist die Schule von Chandrakirti, also hatte Helmut das alles studiert. Wenn er nicht antworten wollte, kann ich nicht dafür .

Kein Phänomen entsteht ohne Ursachen, Teile und Bedingungen, das ist schon nachvollziehbar. Nichts entsteht eben aus sich selbst heraus.
Der besonders wichtige und besonders schwer verständliche vierte Punkt, die Entstehung durch geistige Benennung, bedarf also eines umfangreichen Studiums, wie ich schon vermutet habe. Die Lehre des Chandrakirti wird wohl in Sanskrit oder einer anderen asiatischen Sprache überliefert sein, da müsste man zunächst verstehen, was mit dem Wort gemeint ist, das mit "Benennung" übersetzt ist. Das hat vielleicht einen weiteren Bedeutungsumfang als im Deutschen "Bezeichnung eines Gegenstandes durch ein Wort".

Nun gut, ich bedanke mich für die Hinweise und belasse es besser dabei. So weit möchte ich gar nicht in eine andere Lehre einsteigen und erachte das auch nicht für notwendig. Die Erfahrung, dass ein Ich oder Selbst real nicht auffindbar ist, wird sich vollständig auf dem Weg einstellen, den ich bereits eingeschlagen habe. Davon bin ich überzeugt.

 

[Igor07]

was mit dem Wort gemeint ist, das mit "Benennung" übersetzt ist. Das hat vielleicht einen weiteren Bedeutungsumfang als im Deutschen "Bezeichnung eines Gegenstandes durch ein Wort".

Na ja, Mukti, man muss die tibetische Sprache verstehen, und zwar gründlich, wie @mkha' , nehme ich an.

dass ein Ich oder Selbst real nicht auffindbar ist, wird sich vollständig auf dem Weg einstellen, den ich bereits eingeschlagen habe. Davon bin ich überzeugt.

Mir reicht es völlig aus. Dieses hochkomplizierte, rein mentale Verständnis finde ich im Theravada nicht. Und für die reale Praxis ist es nicht wichtig, nur meine sehr bescheidene Meinung.

 

[mukti]

Dieses hochkomplizierte, rein mentale Verständnis finde ich im Theravada nicht. Und für die reale Praxis ist es nicht wichtig, nur meine sehr bescheidene Meinung.

Sehe ich auch so und die mentale Ebene muss doch ebenfalls überwunden oder transzendiert werden. Davon handelt ja auch dieses Sutta S.22.59: Das bin ich nicht, das gehört mir nicht. Auch das Mentale kann der Krankheit anheim fallen, etwa durch eine Kopfverletzung oder Demenz, wo sind dann die Erkenntnisse? Außerdem ist bei dem Versuch, die Lehre rein mental zu erfassen, doch immer das Ich dabei: 'Ich habe es verstanden, ich besitze die Wahrheit'.
Wie auch immer, für mich ist jedenfalls das erstrebenswerter, was als reines Gewahrsein bezeichnet wird.

 

[Igor07]

Auch das Mentale kann der Krankheit anheim fallen, etwa durch eine Kopfverletzung oder Demenz, wo sind dann die Erkenntnisse?

Ha, das ist wirklich ein sehr interessanter Aspekt.


Ich nehme an, wenn der Mensch den Pfad sehr lange Zeit folgt, geht etwas niemals verloren.


So wie in der Analogie: Selbst wenn alle Radios zerstört wären, bleiben die elektromagnetischen Schwingungen bestehen.


Oder wie beim PC: Wenn die Software kaputtgeht, bleibt die Hardware bestehen.


Deswegen ist diese Dringlichkeit der Praxis so wichtig und entscheidend.

Außerdem ist bei dem Versuch, die Lehre rein mental zu erfassen, doch immer das Ich dabei: 'Ich habe es verstanden, ich besitze die Wahrheit'.

Ja, die Schacht der Ansichten. Ist das Sutta so korrekt verstanden oder nicht?


Wenn nicht, hm? Wer bestimmt dann, was richtig und was nicht...?


Nein, ich spiele hier nicht mit, lol… ohne „Mich“.


Ich bin genug bescheiden,( hoffe ich ..), ich würde niemals die Lehre erfassen und verstehen, da mache ich mir keine Illusionen. Aber wie viele meinen, sie seien erwacht? Erleuchtet?


Wer "erwacht" ist, würde eher schweigen und im keinem Forum schreiben, um etwas zu beweisen. Na ja, das ist ein anderes Thema.

 

[mukti]

Ich nehme an, wenn der Mensch den Pfad sehr lange Zeit folgt, geht etwas niemals verloren.

Das Gewahrsein geht dann nicht verloren glaube ich, egal in welcher Verfassung der Geist ist. Ich will jetzt aber nicht wieder meine alte Leier Bewusstsein-Bewusstseinsobjekte, bzw. Wahrnehmung-Wahrgenommenes anstimmen. Für mich ist das zwar immer aktuell, aber es gehört wohl auch nicht direkt zum Threadthema.

 

[Igor07]

Das Gewahrsein geht dann nicht verloren glaube ich, egal in welcher Verfassung der Geist ist.

Mukti, bei mentalem Schaden wie progressiver Demenz oder Alzheimer? Da alles kaputtgeht, verwandelt sich der Mensch in eine Pflanze, sozusagen.

Was bleibt, ist dann genau so wie diese karmische Energie (Vorsicht: Allegorie), die die weitere Wiedergeburt bestimmt. Nicht zu vergessen, dass der ganze Prozess sowieso unpersönlich ist.

Na ja, ein Schritt links oder rechts vom Thema kann sein, es kann das bessere Verständnis fördern.

So, es wäre eine sehr interessante Frage: Wenn ein Arahat etwas wie Demenz bekäme, wie würde er sich verhalten?

Der ganze Prozess der Wahrnehmung wird beeinträchtigt; über reines Gewahrsein nach der Definition könnte keine Rede sein und es ergibt keinen Sinn.

Alles ist vergänglich, außer Nibbana .

Analayo betont sehr in seinem letzten Buch, dass der Buddha Nibbana im Leben realisiert hatte, obwohl sein Körper wie alle bedingten Phänomene dem Zerfall unterliegt. Was bedeutet das? Und weiter schreibt er sehr radikal, also im Sinne, dass der Buddha keine Angst vor dem Tod mehr hatte und vor Alter und Krankheit. Sehr praktisch über Nibbāna, scheint mir. Das ist ein sehr guter Ansatzpunkt,+ von dem echten Meister. Oder?

 

[mukti]

Mukti, bei mentalem Schaden wie progressiver Demenz oder Alzheimer? Da alles kaputtgeht, verwandelt sich der Mensch in eine Pflanze, sozusagen.

Was bleibt, ist dann genau so wie diese karmische Energie (Vorsicht: Allegorie), die die weitere Wiedergeburt bestimmt. Nicht zu vergessen, dass der ganze Prozess sowieso unpersönlich ist.

Na ja, ein Schritt links oder rechts vom Thema kann sein, es kann das bessere Verständnis fördern.

Da werden wir vielleicht bald in ein anderes Thema hineinschreiten.

So, es wäre eine sehr interessante Frage: Wenn ein Arahat etwas wie Demenz bekäme, wie würde er sich verhalten?

Der ganze Prozess der Wahrnehmung wird beeinträchtigt; über reines Gewahrsein nach der Definition könnte keine Rede sein und es ergibt keinen Sinn.

Alles ist vergänglich, außer Nibbana.

Analayo betont sehr in seinem letzten Buch, dass der Buddha Nibbana im Leben realisiert hatte, obwohl sein Körper wie alle bedingten Phänomene dem Zerfall unterliegt. Was bedeutet das? Und weiter schreibt er sehr radikal, also im Sinne, dass der Buddha keine Angst vor dem Tod mehr hatte und vor Alter und Krankheit. Sehr praktisch über Nibbāna, scheint mir. Das ist ein sehr guter Ansatzpunkt,+ von dem echten Meister. Oder?

Ich weiß das nicht, neige aber einstweilen zu der Ansicht, dass die Realisierung des unvergänglichen Nibbana bei Demenz nicht vergeht. Wahrnehmung oder besser gesagt Bewusstsein gibt es auch bei Demenz und das Bewusstsein eines Erwachten stützt sich nicht auf körperliche oder geistige Phänomene. Es ist dann halt über einen kaputten Geist bewusst, ohne die Klarheit zu verlieren, dass der Geist kein Selbst ist.

 

[Igor07]

dass die Realisierung des unvergänglichen Nibbana bei Demenz nicht vergeht.

Ja, das sollte eigentlich buddhistisch stimmig sein, denn alle Krankheiten sowie das Sterben bleiben bedingte Phänomene, also bedeutet es im Umkehrschluss, dass es kein Nibbāna ist, ha, du hast recht.

Es ist dann halt über einen kaputten Geist bewusst, ohne die Klarheit zu verlieren, dass der Geist kein Selbst ist.

Na ja, Mukti, wie kann der Mensch, sogar ein Arahat, bewusst weiter sein?


Die Hardware ist kaputt, er verliert früher oder später diese Fähigkeit, bewusst gegenüber dem eigenen Zustand zu sein.


Aber etwas geht nicht verloren, niemals, so wie ich das große Buch von Analayo über die Wiedergeburt lese.


Mahayana kann es wahrscheinlich als die ursprüngliche Buddha-Natur bezeichnen.Und ein Arahat hat kein(neues) Karma mehr. Tja..Ihm sollte es eigentlich wie egal sein, denn er hat keine Identifikationen mehr, null. Interessante Frage, ich habe keine Antwort.


Die ganze Schwierigkeit besteht darin, dass wir aus unserer Warte kaum nachvollziehen können, was Nibbana ist. Nur spekulieren.

 

[mukti]

Na ja, Mukti, wie kann der Mensch, sogar ein Arahat, bewusst weiter sein?

Die Hardware ist kaputt, er verliert früher oder später diese Fähigkeit, bewusst gegenüber dem eigenen Zustand zu sein.

Aber etwas geht nicht verloren, niemals, so wie ich das große Buch von Analayo über die Wiedergeburt lese.

Mahayana kann es wahrscheinlich als die ursprüngliche Buddha-Natur bezeichnen.Und ein Arahat hat kein(neues) Karma mehr. Tja..Ihm sollte es eigentlich wie egal sein, denn er hat keine Identifikationen mehr, null. Interessante Frage, ich habe keine Antwort.

Die ganze Schwierigkeit besteht darin, dass wir aus unserer Warte kaum nachvollziehen können, was Nibbana ist. Nur spekulieren.

Tja, kaum lösbare Fragen für uns. Trotzdem tauchen sie immer wieder auf, weil Nibbana ja das höchste Ziel ist im Buddhismus, da möchte man irgendeine Vorstellung haben.
Wenn man die restlose Erlöschung von Gier, Hass und Verblendung erfährt, ist Nibbana zu Lebzeiten sichtbar und den Verständigen, jedem für sich, verständlich, sagt der Buddha. (A.III.56) Da denke ich, wenn Nibbana unvergänglich ist, dann müsste es immer klar sichtbar bleiben. Andernfalls würde man ja von der Arahant-Stufe herunterfallen, wenn man Demenz hat, das ist aber unmöglich, weil die Unwissenheit erloschen ist. Die Demenz würde bleiben, so wie etwa ein verlorenes Bein nicht deshalb nachwächst, weil man Arahant ist. Obwohl er also total desorientiert ist, ist er über diesen Zustand klar bewusst, stelle ich mir vor. Etwa wie bei diesem Wachkoma von Ajahn Chah, er war vollkommen Kommunikationsunfähig, aber innerlich war sein Bewusstsein vermutlich ungetrübt.

 

[Igor07]

Obwohl er also total desorientiert ist, ist er über diesen Zustand klar bewusst, stelle ich mir vor. Etwa wie bei diesem Wachkoma von Ajahn Chah, er war vollkommen Kommunikationsunfähig, aber innerlich war sein Bewusstsein vermutlich ungetrübt.

Na ja, Mukti, was Ajahn Chah betrifft, er war bis zum bitteren Ende bewusst, was mit ihm geschah, obwohl er absolut gelähmt( also im "Wachkoma") war. So schildert es etwa Ajahn Brahm. Und dank sehr tiefen Jnana konnte er es sehr lange aushalten. Der Pfleger dachte manchmal, dass er schon tot sei, aber die Analysen zeigten die Norm. So sinngemäß habe ich es im Buch "Im stillen Meer des Glücks" gelesen.
Das ist keine Demenz oder Alzheimer.
Bei Alzheimer entstehen die irreparablen Schäden im Gehirn, das ist bekannt. Das Gehirn wird wie löchrig. Und dann, also rein neurobiologisch betrachtet, vergisst der Mensch absolut alles, noch mehr, er benimmt sich wie ein wildes Tier, er kann aggressiv sein oder die Angehörigen beißen.
Ich wollte hier keine Lektion halten.
Es gibt nur zwei Optionen. Wenn Arahat den Körper (also Skandha) wie ich auch hat, dann geht er zugrunde. Das Gehirn gehört zum Körper.
Die andere Option wäre, dass wir die Heiligen in ihm sehen, also dass die Gesetze der Natur und der bedingten Entstehung für ihn nicht mehr gültig sind.
Und wenn ich die zweite Option anerkenne, würde es dem früheren buddhistischen Denken widersprechen.
Kann sein, es gibt etwas in den Suttas, also im Pali -Kanon?

Arahat hatte Nibbana schon realisiert, scheint mir, also egal, was mit ihm passiert, er kann nicht zurückfallen, denn er ist kein Körper und keine Skandhas mehr. Sollte logisch sein. Ich weiß es einfach nicht...

 

[mukti]

Bei Alzheimer entstehen die irreparablen Schäden im Gehirn, das ist bekannt. Das Gehirn wird wie löchrig. Und dann, also rein neurobiologisch betrachtet, vergisst der Mensch absolut alles, noch mehr, er benimmt sich wie ein wildes Tier, er kann aggressiv sein oder die Angehörigen beißen.

Meine Mutter hatte Alzheimer. Sie hat z.B. die Körperpflege verweigert und sich auch dagegen gewehrt, hat aber nie jemanden angegriffen. Es scheint individuell zu sein, wie sich Alzheimer genau auswirkt. Wenn in einem Geist keine Aggression mehr ist, wird vermutlich auch bei Alzheimer keine entstehen. Ein Arahant sitzt dann vielleicht nur friedlich da.

Es gibt nur zwei Optionen. Wenn Arahat den Körper (also Skandha) wie ich auch hat, dann geht er zugrunde. Das Gehirn gehört zum Körper.
Die andere Option wäre, dass wir die Heiligen in ihm sehen, also dass die Gesetze der Natur und der bedingten Entstehung für ihn nicht mehr gültig sind.
Und wenn ich die zweite Option anerkenne, würde es dem früheren buddhistischen Denken widersprechen.
Kann sein, es gibt etwas in den Suttas, also im Pali-Kanon?

Arahat hatte Nibbana schon realisiert, scheint mir, also egal, was mit ihm passiert, er kann nicht zurückfallen, denn er ist kein Körper und keine Skandhas mehr. Sollte logisch sein. Ich weiß es einfach nicht...

Ich glaube eher an die zweite Option. Im Palikanon gibt es z.B. diesen Ausspruch des Buddha: "Bewusstsein, das nicht irgendetwas zuweist, unendlich ist, getrennt von allem leuchtet". (M.49)
Ich nehme an, dass sich das Bewusstsein vom Körper und den damit verbundenen Geistestätigkeiten trennen kann. Sogar, dass es in Wirklichkeit davon getrennt ist. Nicht in dem Sinn, dass es aus sich selbst heraus existieren würde, sondern dass es mit den körperlichen und geistigen Objekten nur dadurch verbunden ist, indem es einfach über sie bewusst ist. Das ist ja auch die Übung des Gewahrseins - alles nur wahrnehmen ohne es in irgendeiner Weise zu ergreifen. Den Körper beobachten und dabei erkennen, dass er kein Selbst ist, nur ein mit Haut überzogener Organismus. Ebenso den Geist beobachten und erkennen dass er kein Selbst ist, nur Gedanken, Gefühle und Willensregungen. Das läuft alles ab durch Ursachen, Bedingungen und Abhängigkeiten. Auf der Arahant-Stufe müsste das eigentlich vollkommen und unverlierbar klar sein.

Vielleicht kann man auch sagen, dass die gewöhnliche Geisteskraft durch Demenz verloren geht, aber nicht die höhere Geisteskraft, von der im Palikanon so oft die Rede ist. Da gehe ich davon aus, dass der Geist kein Produkt des Gehirns ist, nur eng damit verbunden.

 

[Igor07]

Vielleicht kann man auch sagen, dass die gewöhnliche Geisteskraft durch Demenz verloren geht, aber nicht die höhere Geisteskraft, von der im Palikanon so oft die Rede ist. Da gehe ich davon aus, dass der Geist kein Produkt des Gehirns ist, nur eng damit verbunden.

Super, so denke ich auch.

Als mein Vater im Sterben lag, hatte ich rund um die Uhr eine sehr lange Arbeit von Anālayo studiert, etwa extra für die Palliativmediziner und Pflege. Klar, alles mit den Texten aus den Suttas. Also, wenn der sterbende Mensch wirklich erkennt, dass alles, was ihn ausmacht, vergänglich ist, dann kann er los-lassen. Auf die alltägliche Sprache übersetzt: im Frieden zu sterben. So sagt man „Fried-hof“, die Oase des inneren Friedens.
Zu MN 49 fällt mir ein:

Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewusstsein; doch es wird verunreinigt von hinzukommenden Befleckungen. (*1)


Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewusstsein; und ist es frei von hinzukommenden Befleckungen.

A.1.10. Das lautere Bewusstsein I (V,9-10)

Sieh auch:

Anālayo Bhikkhu

Der leuchtende Geist in den Lehrreden der Theravāda und Dharmaguptaka Schriftensammlung

Kategorie(n): Geist

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%20Dana/Buecher/analayo/Der%20leuchtende%20Geist%20in%20den%20Lehrreden%20der%20Therav%C4%81da%20und%20Dharmaguptaka%20Schriftensammlung.pdf

Wenn in einem Geist keine Aggression mehr ist, wird vermutlich auch bei Alzheimer keine entstehen. Ein Arahant sitzt dann vielleicht nur friedlich da.

Na ja..

7. "Also, ihr Bhikkhus, liegt der Nutzen dieses heiligen Lebens nicht in Zugewinn, Ehre und Ruhm, oder im Erlangen von Sittlichkeit, oder im Erlangen von Konzentration, oder in Wissen und Schauung. Sondern es ist diese unerschütterliche Herzensbefreiung[4], die das Ziel dieses heiligen Lebens ist, sein Kernholz und sein Ende."

Majjhima Nikāya 29