Wissenschaft Das "Ich" ist eine Illusion

[kilaya]

 

[svea]

Ist ja jeck. Danke für den Link.

"Das Gehirn macht Fehler bei der Simulation unseres Ichs". War so ein interessanter Satz, den ich draus mitnehme.

Die conclusio ist ja, dass das Ich eine Illusion ist, die das Hirn erzeugt. Ich frage mich dann nur, was es für eine Funktion hat. EIne ordnende? Vielleicht manchmal. Aber wozu wird so ein Ich erschaffen? Und wer nimmt das ich wahr?
Fragen über Fragen.

 

[kilaya]

Im Konstruktivismus ist auch die Rede von Beobachtern X. Ordnung. Also der Beobachter beobachtet einen Baum. Der Beobachter der zweiten Ordnung beobachtet den ersten Beobachter usw. Wobei das auch wieder Illusionen sind, die sich aneinanderhängen.

Der Beobachter kann sich nicht wirklich auf sich selbst richten. Es braucht eine weitere Instanz, wobei aber auch das Beobachtete sich verändert.

Aus buddhistischer Sicht sieht das natürlich nochmal anders aus. Man könnte sagen, wer das ich, wer überhaupt irgendein Phänomen wahrnimmt, ist der Raum oder die Buddhanatur. Also gibt es im Grunde nur einen Beobachter, von dem sich Fragmente scheinbar abspalten, um als "Ich" einen neuen Blickwinkel einzunehmen.

 

[Luzie]

Bist du sicher, das das buddhistisch korrekt ist? Das klingt so nach Hinduismus. Also das, was du in den letzten 2 Sätzen sagst, @kilaya

 

[kilaya]

Man darf nur dabei nicht vergessen, dass dieser Raum kein "etwas" ist und dieser Raum sowie die Phänomene, die darin spielen, alle von der gleichen Natur sind. (Deswegen "scheinbar abspalten")

 

[mukti]

Überlegungen zum Video:

Wenn man seinen Körper durch Spiegel von außen sieht, entsteht das Gefühl dass man tatsächlich außerhalb des Körpers ist. Mit VR-Brille entsteht das Gefühl dass man in einer Schaufensterpuppe ist wenn der eigene Körper mit einem Stab und der Körper der Puppe zugleich mit einem virtuellen Stab berührt wird. Man verlässt den Körper nicht wirklich, man hat nur das Gefühl bzw. den Eindruck außerhalb des Körpers oder gar in einer Schaufensterpuppe zu sein, es ist eine Täuschung.

Wie kommt man damit zu der Schlussfolgerung, außer durch eine vorgefasste Meinung - Zitat: "Unser Ich wird offenbar durch irgendeine Art vom Gehirn erzeugt, wobei das Gehirn dabei leicht durcheinandergebracht werden kann"? Aufbauend auf dieser Prämisse geht es dann spekulativ weiter: "z.B. außerkörperliche Erfahrungen ... es könnte sein dass das gestresste, übermüdete oder psychisch erkrankte Gehirn Fehler macht bei der Simulation unsere Ichs... wir empfinden das als Out-Of-Body-Erfahrungen."

Danach werden bestimmte Drogen und Meditation erwähnt wo man sich als eins mit dem Universum erlebt. Dann die Erfahrung eines mehrfachen Ich, bei dem die Forscher kein Ich-Modul im Gehirn gefunden haben das irgendwie gestört war. Sie haben wohl keine Gehirnregion gefunden die das Ich erzeugt, womit die Annahme dass das Ich "durch irgendeine Art vom Gehirn erzeugt" wird, wissenschaftlich nicht bestätigt ist.

Anschließend wird die Frage "Wo ist das Ich?" so beantwortet: "Zumindest nicht im Gehirn. Alle Versuche lassen nur eine Schlussfolgerung zu: Unser Ich ist kein fester Bestandteil unseres Gehirns, es ist eine Illusion. Unser Gehirn erzeugt diese Ich-Illusion und wenn es durcheinanderkommt fällt uns auf dass unser Ich nicht diese Konstante ist die uns unser ganzes Leben lang begleitet."

Das Ich ist also nicht im Gehirn, ist kein fester Bestandteil des Gehirns, es wurde kein Ich-Modul gefunden. Dennoch erzeugt das Gehirn auf irgendeine Art das Ich, genauer die Ich-Illusion. Da wird wohl angenommen dass man irgendwann einmal dahinterkommen wird auf welche Weise das geschieht.

Schließlich die Frage: "Aber wenn unser Ich eine Illusion ist, wer nimmt diese Illusion dann wahr?"

Wieso "wer", muss es ein Ich sein das die Ich-Illusion wahrnimmt? Die Erfahrung ist nur dass es eine Wahrnehmung ist. Es wird ein Ich wahrgenommen, manchmal außerhalb des Körpers oder mehrere Ichs oder weitgehend aufgelöst durch Drogen oder Meditation. Falls es völlig verschwindet, ist da noch eine Wahrnehmung? Nur Wahrnehmung und Wahrgenommenes, ohne Ich? Aber wer kann das wissen?

 

[kilaya]

Ich denke das Problem der Wissenschaft in solchen Punkten ist, dass sie eine "entweder-oder" Antwort haben wollen. Was spricht dagegen, jetzt verallgemeinert, dass das Gehirn Strukturen ausbildet, wie sie benötigt werden, um bestimmte Erfahrungen für den Körper verständlich zu verarbeiten? Das würde erklären, warum man tatsächlich Gehirnareale lokalisieren kann, die bestimmte Informationen verarbeiten, ohne dass es zwingend heißen muss, dass diese Areale der Verursacher der Erfahrung sind.

Es könnte auch sein, dass ein Ich, das von Außen auf den Körper schaut, zwar durch Spiegel als Illusion entstehen kann, was aber nicht heißen muss, dass nicht auch etwas außerhalb des Körpers sein kann bei einer OOB-Erfahrung. Illusion ja, daher kann es sich auch verlagern, aber eben keine Fehlleistung oder Störung des Gehirns.

Falls es völlig verschwindet, ist da noch eine Wahrnehmung? Nur Wahrnehmung und Wahrgenommenes, ohne Ich? Aber wer kann das wissen?

Ich denke, dass die volle Erleuchtung es ermöglicht, genau das nicht nur zu wissen, sondern auch zu erfahren.

Ich hatte tatsächlich solche Erfahrungen, sehr flüchtig, wo kein Ich mehr zu sein schien, und auch keine äußeren Phänomene. Da war nur noch Wahrnehmung und leerer Raum (mangels einer besseren Art, das in Worten zu beschreiben). So, als ob der Raum sich selbst erfährt. Vermutlich war da aber noch eine subtile Ich-Illusion, also ein subtiles Ich, das den leeren Raum erfährt, aber diese Erfahrung noch beobachtend wahrnehmen kann. Leider war die Grundlage für diese Erfahrung keine Meditation, aber als Referenzerfahrung funktioniert das für mich dennoch (wie man es vielleicht bei einem kurzen Aufblitzen von Satori haben kann, ohne dass diese Erfahrungsebene sich verfestigt oder überhaupt leicht wiederholbar wäre)....

 

[mkha']

Ich will Euch nicht den Spaß verderben, aber mir fiel ein, Buddha hatte zwar nicht zu den gleichen, so doch zu ähnlichen Fragen etwas zu sagen :

Unweise denkt man:

• War ich in früherer Zeit oder war ich früher nicht?
• Was war ich früher?
• Wie war ich früher?
• Was wurde ich früher, nachdem ich vorher was gewesen war?
• Werde ich künftig sein oder werde ich künftig nicht sein?
• Was werde ich künftig sein?
• Wie werde ich künftig sein?
• Was werde ich künftig werden, nachdem ich was geworden sein werde?
• Oder es steigen ihm Zweifel über die Gegenwart auf, und er denkt: Bin ich denn oder bin ich nicht?
• Was bin ich?
• Wie bin ich?
• Woher bin ich zu diesem Dasein gekommen?
• Wohin werde ich (nach dem Tode) gehen?

…
Dies nennt man Theorien-Gestrüpp, Theorien-Gaukelei, Theorien-Sport, Theorien-Fessel. Mit dieser Theorienfessel gefesselt kann ein unkundiger Weltling nicht frei werden von Geborenwerden, Altern und Sterben, von Sorgen, Jammer, Schmerzen, von Kummer und Verzweiflung - nicht wird er frei vom Übel, sage ich.

Ein Jünger der Edlen aber, der edlen Lehre kundig, weiß, über welche Dinge man nachdenken soll und über welche nicht.

Quelle: Sabbāsava Sutta - http://palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m002.htm

 

[mukti]

Ich denke das Problem der Wissenschaft in solchen Punkten ist, dass sie eine "entweder-oder" Antwort haben wollen. Was spricht dagegen, jetzt verallgemeinert, dass das Gehirn Strukturen ausbildet, wie sie benötigt werden, um bestimmte Erfahrungen für den Körper verständlich zu verarbeiten? Das würde erklären, warum man tatsächlich Gehirnareale lokalisieren kann, die bestimmte Informationen verarbeiten, ohne dass es zwingend heißen muss, dass diese Areale der Verursacher der Erfahrung sind.

Es könnte auch sein, dass ein Ich, das von Außen auf den Körper schaut, zwar durch Spiegel als Illusion entstehen kann, was aber nicht heißen muss, dass nicht auch etwas außerhalb des Körpers sein kann bei einer OOB-Erfahrung. Illusion ja, daher kann es sich auch verlagern, aber eben keine Fehlleistung oder Störung des Gehirns.

Es lässt sich halt das Ich mit den fünf Sinnen nicht wahrnehmen, wie auch Gedanken und Gefühle an sich mit den fünf Sinnen nicht wahrnehmbar sind. Weil sie aber beobachten dass Gedanken und Gefühle mit bestimmten Reaktionen im Gehirn einhergehen, haben sie die Theorie aufgestellt dass sie vom Gehirn erzeugt werden. Wenn die entsprechenden Gehirnareale nicht richtig funktionieren hat das einen Einfluss auf den Geisteszustand, z.B. Demenz durch das Absterben von Gehirnzellen. Das beweist aber nicht die Theorie, es ist ja auch möglich dass das auf der engen Verbindung von Geist und Körper beruht. Man geht aber vom sinnlich Wahrnehmbaren aus und scheint nicht zu berücksichtigen dass geistige Vorgänge nicht nur indirekt durch Gehirnreaktionen wahrnehmbar sind, sondern auch direkt - Gedanken und Gefühle nimmt man ja wahr, auf geistige Art. Es muss also einen sechsten Sinn geben der diese Wahrnehmung direkt ermöglicht.

Die Ansicht "Gehirn erzeugt Geist" lässt nicht zu dass der Geist außerhalb des Körpers existieren könnte, weshalb die OOBE-Erfahrung mit der Täuschung in Verbindung gebracht wird, die durch das Spiegelexperiment entsteht.

Zur Wahrnehmung ohne Ich:

Ich denke, dass die volle Erleuchtung es ermöglicht, genau das nicht nur zu wissen, sondern auch zu erfahren.

Ich hatte tatsächlich solche Erfahrungen, sehr flüchtig, wo kein Ich mehr zu sein schien, und auch keine äußeren Phänomene. Da war nur noch Wahrnehmung und leerer Raum (mangels einer besseren Art, das in Worten zu beschreiben). So, als ob der Raum sich selbst erfährt. Vermutlich war da aber noch eine subtile Ich-Illusion, also ein subtiles Ich, das den leeren Raum erfährt, aber diese Erfahrung noch beobachtend wahrnehmen kann. Leider war die Grundlage für diese Erfahrung keine Meditation, aber als Referenzerfahrung funktioniert das für mich dennoch (wie man es vielleicht bei einem kurzen Aufblitzen von Satori haben kann, ohne dass diese Erfahrungsebene sich verfestigt oder überhaupt leicht wiederholbar wäre)....

Eine solche Erfahrung habe ich nicht gemacht, als mein Ich einmal im Begriff war sich aufzulösen (auch nicht auf der Grundlage von Meditation) konnte ich nicht loslassen was dann recht unangenehm wurde. Aber ich habe auch von anderen davon gehört, ähnlich wie du es schilderst.
Ich denke auch dass mit der vollen Erleuchtung alles klar wird mit dem Ich, subtilen Ich und Nicht-Ich.

 

[mukti]

Ich will Euch nicht den Spaß verderben, aber mir fiel ein, Buddha hatte zwar nicht zu den gleichen, so doch zu ähnlichen Fragen etwas zu sagen :

Unweise denkt man:

• War ich in früherer Zeit oder war ich früher nicht?
• Was war ich früher?
• Wie war ich früher?
• Was wurde ich früher, nachdem ich vorher was gewesen war?
• Werde ich künftig sein oder werde ich künftig nicht sein?
• Was werde ich künftig sein?
• Wie werde ich künftig sein?
• Was werde ich künftig werden, nachdem ich was geworden sein werde?
• Oder es steigen ihm Zweifel über die Gegenwart auf, und er denkt: Bin ich denn oder bin ich nicht?
• Was bin ich?
• Wie bin ich?
• Woher bin ich zu diesem Dasein gekommen?
• Wohin werde ich (nach dem Tode) gehen?

…
Dies nennt man Theorien-Gestrüpp, Theorien-Gaukelei, Theorien-Sport, Theorien-Fessel. Mit dieser Theorienfessel gefesselt kann ein unkundiger Weltling nicht frei werden von Geborenwerden, Altern und Sterben, von Sorgen, Jammer, Schmerzen, von Kummer und Verzweiflung - nicht wird er frei vom Übel, sage ich.

Ein Jünger der Edlen aber, der edlen Lehre kundig, weiß, über welche Dinge man nachdenken soll und über welche nicht.

Quelle: Sabbāsava Sutta - http://palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m002.htm

Als ich auf die Frage "wer oder was bin ich?" keine befriedigende Antwort gefunden habe, habe ich die Frage geändert: "Wer oder was bin ich nicht?" Das hat mich letztlich zur Buddhalehre geführt. Es lässt sich nachvollziehen dass man nicht das ist wofür man sich hält, nämlich die kandha, aber etwas jenseits der kandha lässt sich nicht nachvollziehen, da kann man nur eine Theorie oder einen Glauben annehmen. Wenn man tatsächlich erkennt dass das kandha-Ich nur eine Vorstellung oder Illusion ist, wird klar was nach diesem Verlöschen ist, was Nibbana ist. Mir scheint dass der Buddha mit dieser Lehrrede auf den Weg der Loslösung und das Schwinden der Verblendung hinweisen wollte.

 

[avatar007]

Erleuchtung kann nicht erfahren werden.
Der Jemand, die Leuchte, die das erfahren können wollte, ist der Nebel, der das Leuchten ja erst zu verhindern - scheint.
Alles Schall und Rauch.

Die Wissenschaft gibt es ja nicht, aber heutzutage ist Vieles von dem, was als Wissenschaft deklariert ist, quasi dadurch entstellt, dass es verabsolutiert wird.
Wissenschaft im ursprünglichen Sinne war keine Gerichtsinstanz der Beweisführung, die Doktrinen erfindet, sondern ein fließender Prozess, ein Forschen, das dem zu Erforschenden, also der phänomenalen, erfahrbaren Welt, nur gerecht wird, wenn es seiner Natur nicht widerspricht und muss also damit auch ein fließender Prozess sein, in dem nichts fest-gestellt wird. Also wahre Wissens-Schaffer müssen eigentlich ne Schraube locker haben, wenn sie nicht nur das heutige Businesss bedienen.
Heute sind die Wissenschaften völlig politisiert und kommerzialisiert, werden gesellschaftstauglich gehalten, sodass bloß keiner einen Schritt zu weit geht.
Dazu sind sie meist völlig abgegrenzt von anderen Disziplinen, was dadurch ein Haufen Fachidioten erzeugt, von denen die wenigsten einen Gesamtüberblick haben.

Meine Einschätzung ist, dass die Situation - nicht nur in der Wissenschaft - am kollektiven Ego liegt, ein Spiegelbild der Summe der Individuen.

Allerdings gibt es auch da Perlen.
Für Interessierte wären zum Einen die philosophische und zeitgemäße Annäherung an der Verbindung von Intellektualität und Spiritualität und die interdisziplinäre Forschung zur empirischen Evidenz unseres Selbstes von Prof. Dr. Thomas Metzinger zu empfehlen. Gibt auch auf YouTube etwas von ihm.
Der interessanteste Beitrag Cyberspace, Bewusstsein und KI-Forschung ist aber leider gelöscht worden. Auch einige PDFs sind nicht mehr auffindbar.
Anbei hängt, was ich noch auf dem PC hatte, das war frei von Copyright erhältlich.

Ansonsten kann ich noch Ken Wilber empfehlen, der allerdings von der Wissenschafts-Community als allgemein unwissenschaftlich deklariert wurde.
Oder den Anthropologen Gregory Bateson mit seinen kybernetischen Ansätzen in Ökologie des Geistes.

Auf Anfrage kann ich auch eine Dissertation zur transpersonalen Pädagogik zusenden, ein quasi Sammelsurium aus Forschern und Einzelpersonen, die sich der Thematik der Integration des Großen und Ganzen mit dem Vielen und Einzelnen und dessen denk- und erfahrbaren Variationen auf vielfältige Weisen gewidmet haben.

Nachtrag: Und natürlich wie oben schon gepostet die Neurologie und Quantenphysik mit vor Allem dem Doppelspaltexperiment. Oder die Relativitätstheorie. Alles nette Hinweise auf DAS, was nicht greifbar ist und, dass das, was greifbar zu sein scheint, nur ephemere, flüchtig, temporärer Natur ist.

 

[kilaya]

Das sind alles sehr interessante Forschungsbereiche. Und Grenzgänger wie Wilber finde ich auch spannend. Da kann man vieles draus mitnehmen.

 

[avatar007]

Ich hab nachgeschaut, die folgenden Anhänge sind auch frei zugänglich.
Viel Spaß allen Interessierten.

 

[Igor07]

@avatar007 . Danke für den beitrag. K. Willber hatte ich praktisch alles gelesen.
Mich hatte absolut sein autobiografisches Buch bestochen, "Einfach das". Er praktiziert selbst den Tibetichen Buddhismus , und zwar Vajrayna, ich war echt total fasziniert, als er alles schilderte. Nach dem Tod der Frau ( Krebs) er hatte in eine Mahayana -Buddhistin verliebt, also er beschriebt , als er mit ihr schläft, die Empfindungen am subtilen Körper, und ich bin sicher, er lügt nichts. So ist sehr feines und freimütiges Buch... Schade, dass sein Buch über den Buddhismus ( integrale Vision) nur auf englisch erschienen ist. Hoffe, es würde irgenwann übersetzt.
LG.

 

[avatar007]

Oh, das wollte ich auch noch lesen.
Eros, Kosmos, Logos ist ein riesen Brummer und sehr wissenschaftlich bzw. stellenweise auch etwas verkopft.
Dennoch find ich auch der wissenschaftlichen Weg zum Sein ist nicht ganz ohne Charme.
Je nach Veranlagung/Geschmack/Lebensphase halt.