Praxis Das Glück der Loslösung

[mukti]

Es ist sehr wichtig, etwas von diesem Glück zu erfahren, weil es mehr ist als Sinnesglück. Es ist nicht weit weg, ganz nahe in einem selber drinnen. Man muss nur wissen dass das Ich durch den Vorgang der Identifikation entsteht, das genügt. Dann ergreift man keine Objekte, wendet sich nicht dem zu was da ständig auftaucht und wieder vergeht und das Wissen wird meditativ zu einer Erfahrung.
Das ist meine Version der Sache, aber ihr wisst bestimmt mehr darüber

 

[mukti]

Mit dem vollkommenen Durchschauen, dass alles Körperliche und Geistige dukkha , anicca und anatta ist, erlischt das Begehren nach Identifikation damit. Durchschauen wächst, Begehren schwindet, so ist das. Dieses Begehren macht keinen Sinn, es ist reine Verblendung, vipallāsa, verdrehte Wahrnehmung. Alles was im Bewusstsein auftaucht, jetzt und immer, bin ich nicht und gehört mir nicht, kommt und geht, Ergreifen verursacht Leid. Jeden Moment so zu betrachten ist Meditation , bhāvanā, Geistesentfaltung, Übungsweg zum Glück der Loslösung.

 

[mukti]

Alles ist vergänglich und ohne Selbst, begehren und anhaften führt zu Leid. Es gibt also keinen Grund etwas zu begehren, zu ergreifen und daran anzuhaften, wenn es doch immer nur zu Leid führt. Nun haftet man aber bereits an, seitdem man auf die Welt gekommen ist. Um das zu verstehen, muss man das entsprechende Wissen ergreifen, nicht um daran anzuhaften, sondern um es zu vertiefen und zu verwirklichen. Dann handelt man zunehmend so, dass allmählich Loslösung geschehen kann, anstatt sich immer mehr in die Welt der sechs Sinne zu verstricken. Oft haben wir uns so hineinverbohrt dass wir die dümmsten Dinge tun und viel Leid anrichten.

Ist es so schwer, dukkha, anicca und anatta zu verstehen? Das Hauptproblem dürfte sein, dass man sich nicht darum kümmert, man will es gar nicht wissen. Menschen könnten die Wahrheit sehen und das höchste Glück der Befreiung erreichen, aber sie versuchen vergeblich durch äußere, vergängliche Dinge dem Leid zu entkommen. Je mehr sie es versuchen, desto mehr machen sie diesen Planeten zu einem höllischen Ort.

 

[S-Mater-G]

Mit friedlich sein verbindet man ja oft die Ansichten von uninteressant- oder
-es passiert nicht genug-.

Frieden in der Welt wird wohl als etwas Absolutes gesehen, abhängig von Politik, Sozialen Dingen oder dem persönlichen Blick, Geist.

Die Ehr.Ayya Khema schrieb einst;
Es scheint als ob Frieden eine Negierung des Lebens wäre,
der eigenen Vorrangigkeit…*


Es erinnert mich an das
Gleichnis vom Mangobaum

Ein König ritt durch einen Wald und stieß auf einen Mangobaum, der voller Früchte war.
Er sagte zu seinen Dienern;
„geht am Abend zurück und pflückt die Mangos.“

Er wollte sie für das Königliche Abendessen haben.

Die Diener kehrten in den Wald zurück, kamen mit leeren Händen zum Palast und erzählten dem König;
„Verzeihung,Herr,
die Mangos waren alle verschwunden.Da war nicht eine Mango am Baum übriggeblieben.“

Dr König dachte die Diener wären zu faul gewesen.So ritt er selber in den Wald.
Aber statt des wundervollen Mangobaumes voller Früchte sah er einen erbärmlichen beschmutzten Baum der zerschlagen und all seiner Früchte beraubt war.
Jemand, der nicht die Zweige erreichen konnte hatte sie abgeschlagen und alle Früchte mitgenommen.

Als der König weiter ritt kam er zu einem anderen Mangobaum, schön in all seiner grünen Pracht, aber ohne eine einzige Frucht.
Niemand wollte sich ihm nähern, weil da keine Früchte waren und so wurde er
in Frieden gelassen.

Der König ritt zum Palast zurück, gab seine Königskrone und das Zepter seinen Ministern und sagte;

„ Ihr mögt nun das Königreich haben.Ich werde von nun an in einer Hütte im Wald leben.“

 

[mukti]

Die Unwissenheit lässt sich nicht beseitigen indem man den Geist mit Wissen anfüllt, sondern nur indem das Wissen zu einer direkten Erfahrung wird. Da kommt nichts dazu, es fällt was weg, ich werde nicht mehr, sondern weniger, denn ich selber bin es, der die Wahrheit verdunkelt wie Wolken die Sonne.
Das betrifft das Wissen über anattā: Kein körperliches oder geistiges Phänomen ist ein Ich oder gehört einem Ich und das, was die Phänomene erfährt, also das Bewusstsein, ist auch kein Ich und gehört keinem Ich. Das ist die Wahrheit und nicht bloß eine philosophische Idee. Was ich wahrnehme kann ich nicht sein und das was wahrnimmt ist nur das was wahrnimmt. Als erstes nimmt es das Ich wahr und setzt es in Beziehung mit allen Wahrnehmungen, die danach kommen: Das ist die Unwissenheit bzw. Verblendung.

Wenn man die Aufmerksamkeit auf den Geist richtet, wird es sichtbar. Da sind Gefühle und der Eindruck 'Ich fühle'. Je nachdem wie die Gefühle gerade sind fühle ich mich gut, schlecht oder gleichgültig. Der Geist ist in einem bestimmten Zustand, dumpf oder hell, wirr oder klar, zerstreut oder konzentriert, fröhlich oder traurig. Wenn der Geist als ein Selbst angenommen wird, bin ich in diesen Zuständen, bin z.B. fröhlich oder traurig. Je mehr es gelingt den Geist zu beobachten, desto mehr entsteht das Glück der Loslösung, das größer ist als alle Sinnesfreuden.

 

[Hajo]

Die Unwissenheit lässt sich nicht beseitigen indem man den Geist mit Wissen anfüllt, sondern nur indem das Wissen zu einer direkten Erfahrung wird. Da kommt nichts dazu, es fällt was weg, ich werde nicht mehr, sondern weniger, denn ich selber bin es, der die Wahrheit verdunkelt wie Wolken die Sonne.

Das scheint mir der springende Punkt zu sein, das eine ist theoretisches Wissen und das andere eine direkte Erfahrung, die weder Glück noch Leid beinhaltet, weil kein Ich mehr vorhanden ist. Wissen ist als Wegweiser nötig aber für die Erfahrung hinderlich. Schön wäre es, diesen Zustand öfter erfahren zu dürfen.

 

[Igor07]

Warum sprach Buddha mehr als 40 Jahre lang? Um im Alltag effektiv und produktiv zu handeln, benötigt man ein starkes "Ich". Dieses kann gut funktionieren, wenn man bestimmte Erfahrungen gemacht hat. Dann klammert man sich nicht an Dinge, haftet nicht an ihnen, strebt nicht absolut nach ihnen, sondern betrachtet alles, wie es ist, ohne zu beurteilen oder zu verurteilen. Man kann es anders ausdrücken: Das Leben wird vorbehaltlos akzeptiert, egal was passiert. Man schwimmt mit dem Fluss des Tao, wie es im Zen heißt.

 

[Igor07]

Dann handelt man zunehmend so, dass allmählich Loslösung geschehen kann, anstatt sich immer mehr in die Welt der sechs Sinne zu verstricken.

Ich bitte um die Entschuldigung, aber ich wollte es kommentieren.

Die Arhat -s waren nach dem Erwachen nicht blind oder taub, sondern funktionstüchtig; sie konnten sogar sehr gut argumentieren und die Lehre erklären. Wenn es um das Loslassen geht, würde es nicht automatisch bedeuten, dass sie nicht weiter unterscheiden konnten. Wäre es das Ende der Wahrnehmung per se, hätten wir folglich keine Möglichkeit, über die Lehre zu erfahren und sie weiter verbal zu vermitteln.

Zugespitzt formuliert, kann man die Verwirklichung von Nibbana als das wahre Aufblühen der Menschlichkeit und der persönlichen inneren Freiheit betrachten, jedoch nicht als ein wörtliches "Auslöschen". Ein Arhat führt ein Leben voller Mitgefühl gegenüber allen lebenden Wesen, da er die Phänomene nicht mehr verzerrt wahrnimmt. Er hat die Illusion, das Wesen der Maya, durchschaut und ist für immer aus dem Traum des Selbst erwacht. Dennoch kann er sein weiteres Leben selbst bestimmen und anderen auf ihrem Weg helfen. Nach der Erleuchtung Wäsche waschen und Kartoffeln schälen, so Jack Kornfield; es geht nicht anders.

 

[mukti]

Ajahn Fuang Jotiko hat gesagt:
"Was immer ihr erlebt, nehmt es einfach nur bewusst wahr. Das ursprüngliche Herz hat keine charakteristischen Eigenschaften. Es nimmt alles wahr."

Die Wahrnehmung an sich ist doch eigentlich immer da, sie ist hinter allen Dingen und sieht einfach nur zu. Sie freut sich nicht und leidet nicht, begehrt und hasst nichts, identifiziert sich mit nichts. Sie nimmt auch das Ich wahr mit all seinen Dramen.
Darüber bewusst zu werden wäre die Loslösung und Erlösung. Aber da ist dieser mächtige Sog des Daseinstriebes und Sinnlichkeitstriebes und der Trieb nach Veränderung, das bloße Wahrnehmen scheint nicht genug zu sein, tausend andere Dinge sind wichtiger.

Es ist so einfach und doch so schwierig.

„Du musst nur dafür sorgen, dass dieses einfache Wahrnehmen fest und stark bleibt, dann wird dich nichts überwältigen können.“
„Bleibe die ganze Zeit beim Wahrnehmen selbst – außer wenn du schläfst. Bleibe sofort nach dem Aufwachen wieder unmittelbar beim Wahrnehmen, und es wird nicht lange dauern, bis Einsicht sich erhebt.“
(Ajahn Fuang Jotiko)

 

[Hajo]

Die Wahrnehmung an sich ist doch eigentlich immer da, sie ist hinter allen Dingen und sieht einfach nur zu. Sie freut sich nicht und leidet nicht, begehrt und hasst nichts, identifiziert sich mit nichts. Sie nimmt auch das Ich wahr mit all seinen Dramen.

Gehört zur Wahrnehmung - zum "für wahr nehmen" - nicht auch zwingend eine Instanz, die wahrnehmen will? Ohne einen Wahrnehmenwollenden gibt es Sehen, Hören, Riechen u.s.w. aber kein Wahrnehmen. Ich gehe z.B. gedankenversunken vor mich hin, meine Augen sehen die Leute, die Bäume, die Straße, die Ohren hören die Geräusche ringsherum u.s.w. aber später weiß mein Geist nicht, was er gesehen und gehört hat, weil er nichts davon wahrgenommen hat, denn der Wille war bei den Gedanken. Mir scheint, Wollen weist immer auf einen Trieb, ein Bedürfnis (Durst) hin, ein Ich, das Mangel leidet.

 

[Igor07]

Gehört zur Wahrnehmung - zum "für wahr nehmen" - nicht auch zwingend eine Instanz, die wahrnehmen will?

@Hajo .

Das kann man inhaltlich sehr gut kontern. Der Buddha sollte nach seinem Erwachen die bewusste Absicht fassen, die Lehre zu verbreiten, denn er wollte es zuerst nicht tun. Alle Ausführlichkeiten und Nuancen kann man im ausgezeichneten Buch des Buddhistischen Seminars "Das Leben des Buddha" von Hellmuth Hecker nachlesen. Der Wille, wie man den Begriff im Sinne von Arthur Schopenhauer versteht, ist etwas wie die blinde Gier nach dem bhava, und das macht das Wesen des Samsara aus. Der Buddha sollte auch wollen, aber es ist eine andere Bedeutung. Der Arahat ist fähig zu cetana, aber er erschafft damit kein neues Karma . Er ist schon in diesem Leben befreit. Also, es geht um( als ob) dasselbe Wort.

 

[mukti]

Gehört zur Wahrnehmung - zum "für wahr nehmen" - nicht auch zwingend eine Instanz, die wahrnehmen will? Ohne einen Wahrnehmenwollenden gibt es Sehen, Hören, Riechen u.s.w. aber kein Wahrnehmen. Ich gehe z.B. gedankenversunken vor mich hin, meine Augen sehen die Leute, die Bäume, die Straße, die Ohren hören die Geräusche ringsherum u.s.w. aber später weiß mein Geist nicht, was er gesehen und gehört hat, weil er nichts davon wahrgenommen hat, denn der Wille war bei den Gedanken. Mir scheint, Wollen weist immer auf einen Trieb, ein Bedürfnis (Durst) hin, ein Ich, das Mangel leidet.

Das Wollen zieht vom reinen Wahrnehmen weg, würde ich sagen. Das Wahrnehmen selber bewegt sich nicht, die Objekte die durch die fünf Sinne und im Geist wahrgenommen werden, bewegen sich und der durch Unwissenheit bedingte Wille hängt sich daran, Identifikation mit Körper und Geist entsteht und das ist ein unbefriedigender Zustand, dukkha.

 

[Hajo]

Das Wollen zieht vom reinen Wahrnehmen weg

Was meinst Du mit "reinem Wahrnehmen"?

 

[mukti]

Was meinst Du mit "reinem Wahrnehmen"?

So wie es in BĀHIYO beschrieben ist:

Gesehenes gelte dir nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes, sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes. So kannst du dich üben, Bāhiyer. Wenn dir Gesehenes nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes gelten wird sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes, dann, bist 'du' nicht 'dort' Bāhiyer, dann ist 'das' nicht 'deine' Sache, dann Bāhiyer, bist 'du' weder 'hier' noch 'jenseits' noch 'dazwischen': Das eben ist das Ende des Leidens.

Alles was in die Wahrnehmung tritt, dort belassen und nichts weiter daraus machen. Das was über die fünf Sinne wahrgenommen wird und das was der Geist denkt, fühlt und will. Dasjenige das alles wahrnimmt bzw. erfährt ist das Bewusstsein (viññāna) und die Objekte die es erfährt sind körperlich oder geistig (nāma-rūpa). Wenn die Objekte nur wahrgenommen werden, ist man nicht darin involviert. Deshalb offenbart sich allmählich was da vor sich geht, so wie es im paticcasamuppāda beschrieben ist: Sinneswahrnehmung - Gefühl - Ergreifen - Anhaften und Werden. Was wird ist das Ich, die Identifikation mit Objekten und das gibt dukkha.

Wenn man das vollkommen wahrnehmen könnte wie es ist, wäre das Erwachen und Befreiung. Aber die Wahrnehmung ist getrübt und unstet, wegen der kilesa. Da braucht es zunächst die Unterscheidung von heilsam und unheilsam. Das Heilsame ergreift man und pflegt es, das Unheilsame ergreift man nicht und entfernt es. So setzt man den Willen ein, um mit dieser vierfachen rechten Anstrengung den Geist zu reinigen. Das stärkt die Achtsamkeit die nötig ist um nicht von den Wahrnehmungen überwältigt zu werden. Ganz am Ende ist das reine Gewahrsein, das Sehen der Wirklichkeit und der Pfad fällt weg. So verstehe ich das.

 

[Hajo]

Das was über die fünf Sinne wahrgenommen wird und das was der Geist denkt, fühlt und will.

Eben das meinte ich, es ist eine Instanz nötig, die etwas will.
Als Du oben schriebst:

Die Wahrnehmung an sich ist doch eigentlich immer da, sie ist hinter allen Dingen und sieht einfach nur zu. Sie freut sich nicht und leidet nicht, begehrt und hasst nichts, identifiziert sich mit nichts. Sie nimmt auch das Ich wahr mit all seinen Dramen.

war ich etwas irritiert, denn es hörte sich für mich so an, als könne Wahrnehmung selbstständig bestehen, ohne ein Wahrnehmen-Wollendes und das stünde im Widerspruch zu dem, was der Buddha lehrt, die khandha immer als Einheit zu betrachten:

"Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können...." M.43

 

[Igor07]

war ich etwas irritiert, denn es hörte sich für mich so an, als könne Wahrnehmung selbstständig bestehen, ohne ein Wahrnehmen-Wollendes und das stünde im Widerspruch zu dem, was der Buddha lehrt, die khandha immer als Einheit zu betrachten:

@mukti hat sehr gut geschildert. Ich zitiere dazu Bhikkhu Anālayo , " Der direkte Weg", S. 257:

XI.4 DIE BELEHRUNG DES BÂHIYA
Laut einer Lehrrede im Udâna war „Bâhiya mit dem Rindengewand“ ein
nichtbuddhistischer Asket, der sich einmal mit der Bitte um Belehrung an
den Buddha wandte, während dieser Almosenspeise sammelte. Während sie
noch auf den Straßen der Stadt unterwegs waren, gab der Buddha ihm eine
kurze Belehrung über ein Wahrnehmungstraining, was dazu führte, dass
Bâhiya sofort vollständiges Erwachen erlangte.50 Die rätselhaft anmutende
Belehrung des Buddha lautet:
„Wenn in dem Gesehenen nur das ist, was gesehen wird, in dem Gehörten nur
das, was gehört wird, in dem Gefühlten nur das, was gefühlt wird, in dem Erkannten
nur das, was erkannt wird, dann bist du nicht ‚durch dieses’; wenn du
nicht ‚durch dieses’ bist, dann bist du nicht ‚darin’; wenn du nicht ‚darin’ bist,
dann bist du weder ‚hier’ noch ‚dort’ noch ‚dazwischen’. Dies ist das Ende von
dukkha.“51
Diese Belehrung richtet das reine Gewahrsein auf alles, was gesehen, gehört,
gefühlt oder erkannt wird. Wenn man das reine Gewahrsein auf diese Weise
aufrechterhält, so wird der Geist daran gehindert, die rohen Daten der
Sinneswahrnehmung zu bewerten und mit Vorstellungen anzureichern. Dies
entspricht dem Abschneiden der ersten Phasen in der Abfolge des Wahrnehmungsprozesses
durch achtsame Aufmerksamkeit. Hier registriert das
reine Gewahrsein einfach das, was an einem Sinnestor entsteht, ohne voreingenommene
Formen des Wahrnehmens und ohne unheilsame Gedanken
und Assoziationen hervorzurufen.52 In Hinsicht auf die Sinneszügelung wird
die Phase des Schaffens eines „Zeichens“ (nimitta) dadurch in das bewusste
Gewahrsein gebracht.53 Reines Gewahrsein in dieser Phase des Wahrnehmungsprozesses
zu verankern hindert die latenten Neigungen (anusaya),
die Einflüsse (âsava) und die Fesseln (saáyojana) am Entstehen.

P.S. Fett ist von mir. LG.

 

[mukti]

Eben das meinte ich, es ist eine Instanz nötig, die etwas will.
Als Du oben schriebst:
"Die Wahrnehmung an sich ist doch eigentlich immer da, sie ist hinter allen Dingen und sieht einfach nur zu. Sie freut sich nicht und leidet nicht, begehrt und hasst nichts, identifiziert sich mit nichts. Sie nimmt auch das Ich wahr mit all seinen Dramen."
war ich etwas irritiert, denn es hörte sich für mich so an, als könne Wahrnehmung selbstständig bestehen, ohne ein Wahrnehmen-Wollendes und das stünde im Widerspruch zu dem, was der Buddha lehrt, die khandha immer als Einheit zu betrachten:

"Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können...." M.43

Damit man nicht mit den Begriffen durcheinanderkommt: Was ich hier mit "Wahrnehmung" meine ist nicht saññā-khandha, das gewöhnlich mit Wahrnehmung übersetzt wird, sondern das Bewusstsein, viññāna-khandha. Das Bewusstsein ist dasjenige das etwas wahrnimmt bzw. erfährt, saññā-khandha ist die Art und Weise, wie etwas erfahren wird.

Das Bewusstsein kann nicht selbstständig bestehen, es hängt von dem ab, worüber es bewusst ist. Wenn nichts da ist, worüber es bewusst sein kann, existiert es nicht. Bewusstsein bedeutet immer, über etwas bewusst sein, über irgendein körperliches oder geistiges Objekt.
Es ist immer da, damit meine ich dass es den ganzen Tag über ununterbrochen gegenwärtig ist. Es will gar nichts, es ist einfach nur da und erfährt. Allerdings erfährt es nicht die Wirklichkeit, weil der Geist getrübt ist durch Gier, Hass und Verblendung. Es kann ja nur das erfahren, was ihm vom Geist vorgesetzt wird. Es erfährt ein Ich von dem alles auszugehen scheint 'Ich sehe, höre, usw.', weil der Geist in Unwissenheit ist. So heißt es in M.43:

Der Unterschied, Freund, zwischen Weisheit und Bewusstsein, diesen Zuständen, die miteinander verbunden, nicht getrennt sind, ist dieser: Weisheit gilt es zu entfalten, Bewusstsein gilt es vollständig zu durchschauen.

"Vollständig zu durchschauen" ist die Übersetzung von "pariññeyyaṃ". Nach dem Wörterbuch von Klaus Mylius:
pari - vollständig
neyya - 1. zu führen, zu bringen; 2. zu erraten; 3. zu belehren
Ich denke es ist zulässig, sinngemäß etwa so zu übersetzen: Die Entfaltung der Weisheit führt zum Bewusstsein über die Wirklichkeit.

 

[Igor07]

Damit man nicht mit den Begriffen durcheinanderkommt: Was ich hier mit "Wahrnehmung" meine ist nicht saññā-khandha, das gewöhnlich mit Wahrnehmung übersetzt wird, sondern das Bewusstsein, viññāna-khandha. Das Bewusstsein ist dasjenige das etwas wahrnimmt bzw. erfährt, saññā-khandha ist die Art und Weise, wie etwas erfahren wird.

Hm, wahrscheinlich macht es Sinn, den Begriff 'Gewahrsein' zu verwenden. Ich denke, der ganze Wirrwarr entsteht durch die duale Struktur der Sprache.

Wenn man Wahrnehmung als Khandha erklärt, würde das tatsächlich M 43 widersprechen.

Besser, rein praktisch gesehen, die Betonung auf das 'Wie'( "Art und Weise") zu legen. So ist die gesamte Belehrung an BÂHIYA gemeint, oder?

Allerdings erfährt es nicht die Wirklichkeit

Wie definierst du den Begriff, @mukti ? Ich meine damit, man kann es mit der "Realität" verwechseln.. Oder?
Aha:

Die Entfaltung der Weisheit führt zum Bewusstsein über die Wirklichkeit.

Lol... das erinnert mich an eine Anekdote von Ajahn Chah. Warum? Es wurde so gefragt. Die Antwort war: Es ist nichts, einfach nichts.

Alles ist sozusagen leer; es gibt keinen Macher darin, keinen, der erkennen sollte. In der westlichen Sprache ist das sehr schwer vermittelbar.

Am Rande bemerkt, erinnert mich das an Nagarjuna.

Die Realität ist doch wie unsere innere Wirklichkeit; es gibt keine andere. Nur ohne die Verzerrungen, also ohne 'Ich' und 'mein'."

Aha, so was:

Saññā ist immer mit Wertung/Bedeutung - für mich - verbunden. Die Einübung der zehn saññā soll letztlich dazu führen diese zu ändern bis hin zu sabbe dhammā nālaṁ abhinivesāyā - Nichts, was immer es auch sei, ist es wert als Ich oder Mein aufgegriffen zu werden (S 35, 80).
Auf das Wie kommt es an. Geschicktes, heilsames und diszipliniertes Denken führt zum Todlosen - ungeschicktes Denken führt zur „Vielfalt der Gedanken und saññā, die der Geist hervorbringt und die das Herz bedrängen“ (papañcasaññāsaṅkhā).
Die Realität von saññā sieht für den Nichterwachten also folgendermaßen aus:
saññā = Ich-bin + Sinneseindruck + Gefühl + Gedanken
Saññā ist also mehr als Wahrnehmung/Wiedererkennen/Vorstellung und es gibt in der Tat hier viel zu ergründen und zu durchschauen. Wenn der Kognitionsprozess hier enden würde, hätten wir noch kein sehr großes Problem, doch leider nimmt das Unheil hier erst richtig seinen Lauf.

Buddhistische Gesellschaft München

Saññā und Atta - Lug und Trug

https://www.dhamma-dana.de/files/Dh... - Viriya - Saññā und atta - Lug und Trug.pdf

 

[Hajo]

Damit man nicht mit den Begriffen durcheinanderkommt: Was ich hier mit "Wahrnehmung" meine ist nicht saññā-khandha, das gewöhnlich mit Wahrnehmung übersetzt wird, sondern das Bewusstsein, viññāna-khandha.

Danke, alles klar, dachte mir schon fast, daß es wieder einmal die Begrifflichkeiten sind, die ein Mißverständnis auslösen.

 

[mukti]

Hm, wahrscheinlich macht es Sinn, den Begriff 'Gewahrsein' zu verwenden. Ich denke, der ganze Wirrwarr entsteht durch die duale Struktur der Sprache.

Wenn man Wahrnehmung als Khandha erklärt, würde das tatsächlich M 43 widersprechen.

Besser, rein praktisch gesehen, die Betonung auf das 'Wie'( "Art und Weise") zu legen. So ist die gesamte Belehrung an BÂHIYA gemeint, oder?

'Sinnlich Erfahrenes ist nur sinnlich Erfahrenes', das wäre die wirklichkeitsgemäße Wahrnehmung. 'Ich erfahre das' oder 'Es ist meine Erfahrung', das ist die verblendete Wahrnehmung. So verstehe ich BÂHIYA.

Wie definierst du den Begriff, @mukti ? Ich meine damit, man kann es mit der "Realität" verwechseln.. Oder?

Den Begriff "Wirklichkeit" definiere ich im Zusammenhang mit der Lehre als die drei Daseinsmerkmale dukkha, anicca und anattā.

saññā = Ich-bin + Sinneseindruck + Gefühl + Gedanken"

Hm, Ich bin, meine Sinneseindrücke, meine Gefühle, meine Gedanken, das ist also die verblendete Wahrnehmung. Sinneseindrücke sind nur Sinneseindrücke, Gefühle nur Gefühle, Gedanken nur Gedanken, das wäre die wirklichkeitsgemäße Wahrnehmung. Aber das Begehren verhindert sie und könnte man das Begehren nur beobachten ohne ihm nachzugeben, würde es sich bald auflösen. Da braucht es aber noch viel Übung, bei mir jedenfalls.

 

[Igor07]

Den Begriff "Wirklichkeit" definiere ich im Zusammenhang mit der Lehre als die drei Daseinsmerkmale dukkha, anicca und anattā.

Ja, das ist offensichtlich.

Hm... was mich zuerst verwirrt hatte, war der Begriff 'Wirklichkeit'. Denn ob die Welt real ist oder alles nur ein Traum, der sich selbst erträumt, bringt mich praktisch gesehen nicht weiter.

Ich würde eher die Definition von Bhikkhu Anālayo bevorzugen. Ich zitiere und werde dann markieren, was ich meine (dieselbe Quelle):

Durch das Loslassen aller Abhängigkeiten und allen Verlangens während
dieser fortgeschrittenen Stufe der Übung leuchtet dem Meditierenden ein
tiefer werdendes, klares Erkennen der Natur der Leerheit aller Erscheinungen
auf. Mit dieser Stufe von Unabhängigkeit und Gleichgewicht, die sich
durch die Abwesenheit jeglichen Anhaftens an „ich“ oder „mein“ auszeichnet,
strebt der direkte Pfad von satipaúúhâna seinem Gipfel zu. In diesem
ausgeglichenen Geisteszustand, frei vom Konstruieren eines „ich“ oder
„mein“, kann die Verwirklichung von Nibbâna stattfinden.

S. 136, " Der direkte Weg".

Und dem! Stimme ich total zu:

Hm, Ich bin, meine Sinneseindrücke, meine Gefühle, meine Gedanken, das ist also die verblendete Wahrnehmung.

Ohne 'mein' wäre es dann die klare Erkenntnis. Lol, im nächsten Leben. Ok, danke. LG.

 

[mukti]

Hm... was mich zuerst verwirrt hatte, war der Begriff 'Wirklichkeit'. Denn ob die Welt real ist oder alles nur ein Traum, der sich selbst erträumt, bringt mich praktisch gesehen nicht weiter.

Mich auch nicht. Das Grübeln über die Welt führt nur zur Verwirrung, sagt der Buddha. Fest steht, dass es dukkha gibt und den Weg zur Befreiung von dukkha.

Ich würde eher die Definition von Bhikkhu Anālayo bevorzugen. Ich zitiere und werde dann markieren, was ich meine (dieselbe Quelle):
...klares Erkennen der Natur der Leerheit aller Erscheinungen.

Leerheit wird ja im Palikanon meistens mit anattā gleichgesetzt:

Was da, Anando, leer von Ich und zum Ich Gehörigen ist, zu dem, Anando, wird gesagt: 'Leer ist die Welt'. Was aber ist leer von Ich oder zum Ich Gehörigen? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewusstseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Das ist leer von Ich und zum Ich Gehörigen. S.35.84

 

[mukti]

Mir wird jetzt der Unterschied zwischen Bewusstsein (viññāna) und Wahrnehmung (saññā) etwas klarer, dank des Einwandes von @Hajo:

Gehört zur Wahrnehmung - zum "für wahr nehmen" - nicht auch zwingend eine Instanz, die wahrnehmen will?

Saññā ist die Wahrnehmung der sechs Sinnesobjekte, viññāna ist das Bewusstsein, das dadurch entsteht:

13. Was nun, ihr Mönche, ist Wahrnehmung? Diese sechs Wahrnehmungs-Gruppen gibt es, ihr Mönche: Form-Wahrnehmung, Ton-Wahrnehmung, Duft-Wahrnehmung, Geschmacks-Wahrnehmung, Berührungs-Wahrnehmung, geistige Wahrnehmung.
19. Was nun, ihr Mönche, ist das Bewußtsein? Diese sechs Bewußtseins-Gruppen gibt es, ihr Mönche: Seh-Bewußtsein, Hör-Bewußtsein, Riech-Bewußtsein, Schmeck-Bewußtsein, Berührungs-Bewußtsein, Geist-Bewußtsein.
S.22.56

Die Wahrnehmung lässt sich bis zu einem gewissen Grad beeinflussen und das Bewusstsein erfährt das dann.

Hajo:
Ich gehe z.B. gedankenversunken vor mich hin, meine Augen sehen die Leute, die Bäume, die Straße, die Ohren hören die Geräusche ringsherum u.s.w. aber später weiß mein Geist nicht, was er gesehen und gehört hat, weil er nichts davon wahrgenommen hat, denn der Wille war bei den Gedanken.

Da könnte man z.B. willentlich versuchen, achtsam zu bleiben und nicht in Gedanken zu versinken:


Quelle

Der Hund hat freilich keine Anatta-Erkenntnis, aber wenigstens nicht soviel Gerümpel im Geist wie wir modernen Menschen. Ich finde es ziemlich schwierig, nicht in Gedanken zu versinken und einfach nur da zu sein.

Aber Scherz beiseite, der Bahiyer hat alle Wahrnehmungen der sechs Sinne einfach entstehen und vergehen lassen, ohne sich darin zu verstricken, weil er ihre wahre Natur der Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit und Ichlosigkeit kannte. Wenn man nicht gerade so ein Asket ist, wird das kaum gelingen. Da muss man wohl zuerst die vier rechten Anstrengungen kultivieren zur Vermeidung und Überwindung des Unheilsamen und Erweckung und Erhaltung des Heilsamen. Schon die fünf Sila konsequent zu befolgen, ist nicht immer einfach. Dann diese Vielfalt an Wissen im Palikanon und den Kommentaren, wo man einen praktizierbaren Zugang finden muss. Ich versuche das ja möglichst einfach zu halten um nicht wieder nur in Gedanken zu versinken. Da findet jeder seine eigene Strategie heraus:

Damit Einsicht sich erheben kann, musst du deine eigenen Strategien entwickeln. Du kannst nicht einfach die Vorgehensweisen anderer Leute übernehmen und erwarten, dass du die gleichen Ergebnisse erzielen wirst wie sie.
(Ajahn Fuang Jotiko)

Wenn ich dann sage, letztlich gibt es nur viññāna und nāma-rūpa, versteht mich eh keiner.

 

[Igor07]

Wenn ich dann sage, letztlich gibt es nur viññāna und nāma-rūpa, versteht mich eh keiner.

Na ja, mein Lieber, so wie ich es verstehe, bedingen sich nāma-rūpa und viññāṇa gegenseitig, ähnlich wie zwei Seiten derselben Medaille. Das eine kann ohne das andere nicht existieren. Was war zuerst, die Henne oder das Ei? Dazu reicht der Pali -Kanon mehr als genug aus:

26. Gerade so, Verehrter, wie wenn da zwei Rohrbündel an einander gelehnt stünden. Ganz ebenso, Verehrter, entsteht

• aus Geist und Körper als Ursache das Bewußtsein;
• aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Geist und Körper;

S.12.67. Das Rohrbündel - 7. Naḷakalāpī Sutta

 

[mukti]

Na ja, mein Lieber, so wie ich es verstehe, bedingen sich nāma-rūpa und viññāṇa gegenseitig, ähnlich wie zwei Seiten derselben Medaille. Das eine kann ohne das andere nicht existieren.

So verstehe ich es auch, aber sie unterscheiden sich wesentlich voneinander: viññāna ist das Bewusstsein und nāma-rūpa sein Inhalt.