Dharma Brauchen wir, das Dharma zu studieren?

[Igor07]

Von den Säkularen, mit denen ich es in den letzten zehn bis zwanzig Jahren zu tun hatte, lehnt keiner die Wiedergeburt ab. Sie lassen es offen, was nach dem Tod passiert. Das ist ein großer Unterschied.

Lieber @Aileen, meinst du? Darf ich die eigene Position darstellen?Ich glaube daran nicht. Null. Weil es nicht das zentrale Thema im Buddhismus ist.

Wie schon erwähnter von mir Ajahn Buddhadāsa, und das ist in Ordnung, wird überall akzeptiert.

Ich zitiere noch dazu einen kleinen Ausschnitt aus Buddhadhamma, englische Version, die Übersetzung von Tivagaro Bhikkhu :

Es nimmt kein Ende, die Wahrheit dieser Angelegenheiten beweisen
zu wollen. Doch niemand ist dazu in der Lage, jemand anderen definitiv von
der Existenz oder Nichtexistenz dieser Dinge zu überzeugen. Im Allgemeinen
bleiben diese Dinge auf der Ebene des Glaubens. Im Großen und Ganzen haben
weder die Menschen, die die Wahrheit dieser Dinge annehmen, noch die Menschen,
die sie leugnen, ein klares Verständnis vom Verlauf des Lebens, sowohl
in Bezug auf sich selbst als auch auf andere. Sie tappen beidseitig im Dunkeln,
was die Vergangenheit betrifft, aber auch was ein Verständnis für die Umstände
betrifft, unter denen sie in diesem Leben geboren wurden. Ebenso sind sie nicht
in der Lage, die Zukunft zu erkennen, nicht einmal bezüglich dem, was morgen
geschehen wird. [280]

Echt toll, der Schuss ins Schwarze, wie man so sagt, oder? Volltreffer!

Und versuche bitte nicht, mir etwas zu beweisen. Wie du selbst es gesagt hast: Die andere Meinung ist normal, und jeder hat das Recht, frei zu reden. Wir leben noch in der Demokratie, hoffe ich. Wie lange, wäre die andere Frage.

 

[Helmut]

Lieber @Aileen, meinst du? Darf ich die eigene Position darstellen? Ich glaube daran nicht. Null. Weil es nicht das zentrale Thema im Buddhismus ist.

Natürlich kannst du, @Igor07 , die Position haben, dass es keine Wiedergeburt gibt und es dir egal ist wie es nach dem Tod weitergeht oder nicht. Diese Position damit zu begründen, dass dies nicht zentrales Thema im Dharma sei, halte ich für sehr schwach.

Man kann natürlich sagen, das(!) zentrale des Dharma sind die vier edlen Wahrheiten und der Rest ist eher nebensächlich. Aber ganz so einfach ist es meiner Meinung nach nicht. Der Buddha hat in verschiedenen Zusammenhangen immer wieder über Wiedergeburt gesprochen. Allein deshalb kann es kein nebensächliches Dharma-Thema sein.

In SN 12.ff legt der Buddha den Prozess dar wie wir durch Unwissenheit, Karma und Klesas immer wieder neue Existenzen in Samsara annehmen. Immer wieder mittels der zwölf Glieder eine neue Existenz anzunehmen ist Wiedergeburt. Und die zwölf Glieder hängen sehr eng mit den vier edlen Wahrheiten zusammen. Auch deshalb ist es für mich kein nebensächliches Thema.

Man muss diesen Darlegungen des Buddha nicht folgen und kann dies als Glauben abtun, aus welchen Gründen auch immer. Aber bei Wiedergeburt geht es nicht um Glauben so wie man an einen theistischen Schöpfergott glauben kann.

Die zwölf Glieder sind im Zusammenhang mit den vier edlen Wahrheiten eine Begründung für die Wiedergeburt. Im Sinne unserer westlichen Wissenschaft kann man sagen, die Wiedergeburt ist eine Hypothese, die mit den zwölf Gliedern begründetet wird. Man kann diese Hypothese noch mit weiteren logischen Argumenten begründen. Diese sind bisher noch nicht widerlegt worden. Das bedeutet aber nicht, dass die Hypothese bewiesen ist. Bei der westlichen Wissenschaft werden wir kaum Hilfe bekommen, weil sie sich mit dieser Thematik überhaupt nicht ernsthaft beschäftigt. Sie hat auch überhaupt nicht das Instrumentarium, Wiedergeburt zu beweisen oder zu widerlegen.

Aber es ist jedermanns eigene Entscheidung, ob er/sie sich mit dieser Thematik beschäftigen will. Diejenigen, die sich mit ihr beschäftigen, kommen offensichtlich zu unterschiedlichen Ergebnissen. Man kann sich argumentativ hierüber auseinandersetzen, aber letztlich kann man sie erst einmal nur nebeneinander bestehen lassen.

 

[Igor07]

@Helmut

In diesem Zitat geht es eigentlich nur darum, dass jemand nicht real an diese Wiedergeburt klammern sollte, wie an das Leben nach dem Tod und so weiter.

Egal, ob das alles real existiert oder nicht, das ist keine Hauptsache für die Praxis, die im Hier und Jetzt verläuft. Mehr war nicht drin.

Dass das alles in den Sutren steht, kann kein Mensch bestreiten. Aber blind daran zu glauben, wäre die andere Sache.

Ich vermittle hier, was der Autor meinte, nicht, was ich selbst dazu sagen kann.

Die ganze Kette verläuft in einem einzigen Augenblick,. Und zwar jetzt. Immer JETZT!. Darum geht es im Text. Nicht darum, etwas zu beweisen oder zu widerlegen.

Es gibt die ganze Version kostenlos im Netz, die ich schon verlinkt habe. Die Bücher kann man sich sparen.

Aus dem ganzen Kontext gerissen, wie ich es machte, um zu veranschaulichen, dass auch ein Atheist den Buddhismus bestimmt praktizieren kann. Gier, Hass und Verblendung und deren Ende sind das Ziel. So einfach es klingt...

Die Erklärung des bedingten Entstehens (paṭiccasamuppāda) im Visuddhimagga enthält im Vergleich zur Sammohavinodanī nur einen einzigen Abschnitt, nämlich den ersten, der nach dem Muster der Überschreitung von Existenz zu Existenz erklärt; der Abschnitt, der nach dem Muster des Ablaufs innerhalb eines einzigen Geistmoments (cittakkhaṇa) erklärt, fehlt. Und der Abschnitt zur Erklärung nach dem Muster der Überschreitung von Existenz zu Existenz unterscheidet sich kaum von der Erklärung in der Sammohavinodanī – lediglich einige Teile werden etwas ausführlicher dargestellt.107

Die Interpretation des bedingten Entstehens

Natürlich macht die Wiedergeburt in der ganzen Kette Sinn, dem kann ich total zustimmen. Aber diese Kette kann man anders interpretieren, darum geht es hier. Wollte nur ergänzen.




Zum Thema Wiedergeburt wollte ich einige meiner eigenen Reflexionen und Gedanken loswerden.Wenn wir praktizieren mit dem Ziel oder der Absicht, nach dem Tod in einem guten Bereich wiedergeboren zu werden, dann wäre es nicht anders als spiritueller Materialismus, genau so, wie ihn Ch. Trungpa beschreibt.Das kann man eher wie eine Dienstleistung betrachten, also in dem Sinne: Ich mühe mich ab, aber dann werde ich etwas ernten, wenn ich sterbe.

Es sei dahingestellt, ob es real ist oder nicht, aber es geht im Grunde genommen um das Festhalten an den Riten oder Ritualen, ohne die richtigen Gründe zu bedenken und sie auch zu hinterfragen.So entstehen alle Religionen. Ich bitte oder flehe das höchste Wesen an, anstatt, wie es der Buddhismus lehrt, in allem nur den Strom der bedingten Entstehung zu sehen, wo es keinen Platz für irgendeinen Schöpfer oder Lenker geben sollte.Dann sind wir abhängig von irgendeiner äußeren Kraft.

Im Buddhismus sind auch alle Gottheiten vergängliche Wesen und gehören zu Samsara.Wir können irgendwo im Himmel wiedergeboren werden, das wäre auch vergänglich und keine Lösung.

Deswegen ist der ganze Begriff von Nibbāna so schwer zu verstehen und passt nicht zu allen theistischen Religionen.

Die späteren Richtungen haben dann den Buddha als ein transzendentes Wesen erschaffen, er verliert sozusagen seine innewohnende Menschlichkeit. Aber der reale Buddha ist wie wir alle gestorben, und er hatte wie unter Rückenschmerzen gelitten, so auch unter einer akuten Darmentzündung nach der Vergiftung. Meistens blenden wir das aus. Und dann machen wir aus dem ursprünglichen Buddhismus wieder einen Kult mit Guru, was auf der gesellschaftlichen Ebene noch mehr zu Zank und Konflikten führt: wer recht hat und wer die echte Wahrheit besitzt. So kann man es auch sehen, scheint mir.

 

[Igor07]

In SN 12.ff legt der Buddha den Prozess dar wie wir durch Unwissenheit, Karma und Klesas immer wieder neue Existenzen in Samsara annehmen. Immer wieder mittels der zwölf Glieder eine neue Existenz anzunehmen ist Wiedergeburt. Und die zwölf Glieder hängen sehr eng mit den vier edlen Wahrheiten zusammen. Auch deshalb ist es für mich kein nebensächliches Thema.

Klar, du hast vollkommen recht.

Lieber @Helmut , nochmals zum Thema „Wiedergeburt“, aber so, wie ich es im alltäglichen Sinne verstehe und mit einfachen Worten.
Durch Kontakt, das bedeutet Sehen, Hören, Schmecken und so weiter, kommt praktisch sofort die Wahrnehmung zustande.Wenn jemand eine junge, schöne Frau sieht, dann entsteht die Empfindung, also wieder nur durch den Kontakt mit dem Objekt.Aber das Gefühl tief im eigenen Inneren färbt sozusagen das ganze Bild ab, gestaltet es.Als Folge entsteht das Begehren.In meinem Fall wollte dieser Mann die Frau besitzen,. er wollte das Objekt beherrschen. Und das bedeutet: Ergreifen, Festhalten, als ob diese Frau schon ihm gehört.Gerade in diesem Augenblick entsteht das neue „Ich“, und das kommt zustande durch „Mein“.Das ist etwas wie ein fester Knoten in mir, der alle Dinge so als feste und kompakte Materie sieht,. als ob sie mir gehören. In den Texten spricht man über die Geburt des Konsumenten, also jemanden, der die Welt da draußen auskosten wollte.Inzwischen denke ich, so ticken wir alle.Denn der ganze Prozess läuft blitzschnell ab.
Wie kann man ihn also stoppen?Wenn dieser junge Mann (liebe Frauen, hier bitte ich um Entschuldigung) in der jungen, schönen Frau vier ! sogar Merkmale wahrnimmt, dann entsteht kein Begehren, sondern nur der Prozess des Erkennens und des Etikettierens, aber kein „Mein“ und „Ich“, egal, ob es hier um die Frau, meine Katze oder meinen PC geht. Das alles sind bedingte Phänomene, aber ich bin nicht imstande, es klar zu sehen.
In diesem Sinne passiert diese Wiedergeburt tausendmal pro Tag, immer wieder und wieder.
Bei E. Conze geht es im Buch „Buddhistisches Denken“ meistens echt recht psychologisch zu. Das hat mir sehr geholfen.Kann ich jedem herzlich empfehlen.


Lieber @mukti hatte diesen Faden besucht, aber dann gelöscht. Na gut, es ist nicht meine Sache.

Was ich aber zum Thema sagen wollte: Wenn ich woanders lese über die Meditation und so praktische Dinge. Der Buddha hatte doch etwa 45 Jahre gesprochen, also hat er sehr viel geredet.

Gerade deswegen haben wir den Pali -Kanon, oder täusche ich mich?

Er hatte nicht geschwiegen. Und deswegen wissen wir alle überhaupt, was der Buddhismus ist.

 

[Helmut]

Lieber @Igor07 ,

es ist unübersehbar, dass wir zwei unterschiedliche Auffassungen von Wiedergeburt vertreten. Ich vertrete die Auffassung des indischen Buddhismus und du die des chinesischen Buddhismus.

Warum unterscheiden sich diese beiden Auffassungen so sehr voneinander? Die chinesischen Buddhisten haben die indische Auffassung nicht übernommen, weil diese nicht mit ihrer Auffassung von Ahnenverehrung in Einklang zu bringen war. Also haben sie Wiedergeburt so uminterpretiert, dass sie mit ihrer Ahnenverehrung vereinbar war. Aus meiner Sicht setzen sie die Wiedergeburt mit der subtilen, momenthaften Unbeständigkeit gleich.

Der Buddha hat Wiedergeburt anders erklärt wie man sich anhand der zwölf Glieder verdeutlichen kann. Der Faktor des Werdens ist der letzte Moment in der jetzigen Existenz und er bewirkt den Faktor Geburt, der der erste Moment der nächsten Existenz ist, in der man dann Altern und Tod erlebt.

Indem der Buddha dargelegt hat, dass der Faktor des Werdens eine neue Existenz, die durchaus anders sein kann als die jetzige, die mit dem Faktor Werden zu Ende geht, bewirkt, zeigt er eben auf, dass mit dem Tod nicht alles vorbei ist. Mit den zwölf Gliedern zeigt er eben auf, dass wir immer und immer wieder neue Geburt in Samsara annehmen so lange wir unseren Geist nicht von Unwissenheit befreit haben.

Der Begriff Wiedergeburt ist deshalb meines Erachtens umfassender als der Begriff der subtilen Unbeständigkeit. Die zwölf Glieder sind natürlich ein völlig unbeständiger Prozess. Sonst würde er gar nicht funktionieren. Aber mit Unbeständigkeit allein kann man meines Erachtens nicht erklären, warum wir immer wieder eine neue Existenz im Samsara annehmen so lange wir unseren Geist nicht von seiner Unwissenheit befreit hat.

Ich denke die Auffassungen von Wiedergeburt wie sie im indischen und im chinesischen Buddhismus existieren, sind letztlich nicht kompatibel. Aber man kann sie als unterschiedliche Auffassungen nebeneinander stehen lassen. Es besteht keine Notwendigkeit, sich gegenseitig zu widerlegen. Aber es ist hilfreich, die Unterschiede zu verdeutlichen. Dann kann man sich entscheiden, welche der beiden Auffassungen stimmt besser mit meinem eigenen Verständnisvermögen überein und der folge ich dann eben.

 

[Igor07]

Lieber @Helmut , ich habe vor langer Zeit auf dem parallelen Forum einen sehr langen Faden darüber geschrieben, in Anlehnung an Anālayo. Das ist rein Theravāda. Hast du ihn vollständig gelesen? Ich hänge hier den Artikel an. Er ist schon ins Deutsche übersetzt.

31) Rebirth in Early Buddhism and Current Research, Somerville: Wisdom Publications, 2018. download

Publications by Bhikkhu Anālayo - Barre Center for Buddhist Studies

Access an extensive library of Bhikkhu Anālayo's 500+ publications on theoretical and practical aspects of early Buddhist traditions.

www.buddhistinquiry.org

Ich habe auch die Fußnoten von Kay Zumwinkel zitiert:

[5] Eine weitverbreitete Interpretation der bedingten Entstehung deutet die ganze Kette als zeitliche Abfolge von Kamma und seiner Frucht, die sich über drei Leben erstreckt. Auf das Prinzip reduziert wäre das: "Wenn dies aufgehört hat, entsteht jenes," was sich nicht mit den Aussagen des Buddha deckt. Eine befriedigendere Herangehensweise sieht in der bedingten Entstehung eine Darstellung der selbsterhaltenden Struktur von Unwissenheit, Begehren und Dukkha , welche gemeinsam entstehen und eigentlich nur verschiedene Aspekte von Dukkha sind.

Zu MN38.

Damit ist gemeint, dass alle Glieder der Kette im Jetzt verlaufen, aber keine reine zeitliche Folge bilden, also im vereinfachten Sinne: Jetzt lebt man, später stirbt man. K.Z. war strikt dagegen, es war seine Position.

Das Bewusstsein ist selbst das bedingt entstandene Phänomen.Nāma-Rūpa und Bewusstsein kann man als zwei Seiten derselben Medaille betrachten.

Beim Sterben geht das Bewusstsein verloren, wie alle Khandha. Was oder wer sollte dann eigentlich wiedergeboren werden? Denn es gibt kein Attā oder Ātman dafür.

Der Punkt, den Nāgasena macht, ist, dass die Flamme die ganze Nacht über weiter brennt, obwohl dies nicht immer dieselbe Flamme ist, und es nicht nötig war, eine neue Flamme einzuführen. Dies veranschaulicht die buddhistische Position, dass es eine Kontinuität des Bewusstseins gibt, auch wenn das Bewusstsein eines bestimmten Moments nicht einfach dasselbe ist wie das Bewusstsein eines anderen Moments.

Genau, das ist diese Schwachstelle bei Anālayo, aber nicht bei Mettiko Bhikkhu.

Wenn man davon ausgeht, dass das Bewusstsein per se weiterwandelt, was ist mit Nāma-Rūpa?

Ich habe keine Lust, das Ganze wieder aufzurollen und aufzudröseln.

Ähnlich wie Flammen von einem Baum auf einen anderen überspringen können, ohne dass es dazu eines materiellen Trägers bedarf – abgesehen vom Wind –, beschreibt die frühbuddhistische Vorstellung von der Wiedergeburt einen Übergang von einem Körper zum nächsten, der allein durch das „Verlangen“ (oder den „Durst“) ermöglicht wird. Dies ist vergleichbar mit der Kontinuität von Flammen: Sie enthalten keine dauerhafte Substanz, sondern sind lediglich eine Abfolge von Ursachen und Bedingungen.

Und das ist nur die Metapher. Wie eigentlich diese neue Wiedergeburt zustande kommt, dazu gibt es nur reine Spekulationen.

Der Buddha hatte die Lehre der Upanischaden übernommen, aber mit Anattā, das passt nicht zusammen, wie meine Katze mit dem Hund zu vermählen.

Deswegen mache ich mir keinen Kopf darüber, aber wie es Buddhadāsa Bhikkhu tut, der das Ganze nur verspottet. Für die Praxis im Hier und Jetzt spielt es keine Rolle.

So:

Damit wird auch gleich die Bedeutung des Wortes „Wiedergeburt“ in der Dhamma -Sprache klar:
„Wiedergeburt“ im buddhistischen Sinn bedeutet nichts anderes als das wiederholte Auftauchen der „Ich“-Illusion - jede Stunde mehrmals, tagtäglich, ein Leben lang - so lange, bis wir auf dem vom Buddha beschriebenen Weg des achtfachen Pfades, einem Weg konzentrativer Entwicklung, alle geistigen Befleckungen ausgelöscht und die höchste Stufe des Nibbana , das „Absolute Nibbana“ erreicht haben, aus dem keine Wiedergeburt mehr möglich ist, weil kein „Ich bin“, „Ich bleibe“, „Ich werde“ mehr existiert.

Super!

Punabbhava

Diese Seiten widmen sich dem besseren Verständnis des Buddhismus.

www.buddhaproject.de

 

[Igor07]

Die chinesischen Buddhisten haben die indische Auffassung nicht übernommen, weil diese nicht mit ihrer Auffassung von Ahnenverehrung in Einklang zu bringen war. Also haben sie Wiedergeburt so uminterpretiert, dass sie mit ihrer Ahnenverehrung vereinbar war. Aus meiner Sicht setzen sie die Wiedergeburt mit der subtilen, momenthaften Unbeständigkeit gleich.

Lieber @Helmut, das ist bestimmt nicht mein Fall. Im Theravada gibt es sehr viele Richtungen. Und der ganze Begriff, über welchen wir reden, kann immer woanders interpretiert werden. Ist es gut oder nicht? Ich denke, wenn etwas wirklich heilsam ist, dann okay, das ist das beste Kriterium.

Ich meine das:


Kusala-Mūla (Heilsame Wurzeln)

 

[Igor07]

Warum doch die eigenen Beiträge löschen? Ich kann daraus etwas lernen. Nur etwas zu studieren, reicht nichts aus. Das Leben ist nichts anderes als der Prozess der Kommunikation.

Ich wollte hier noch die ganze Playlist, was Buddhadhamma betrifft, verlinken. Immer etwas hören, dann nachdenken und kontemplieren – eine sehr gute Methode.

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Da Tivagaro Bhikkhu die aktuelle Arbeitsversion der Übersetzung aus dem Thailändischen https://tivagaro.de/buddhadhamma-digital/ dankenswerterweise zur Verfügung stellt, wollen wir nun mit dieser weiterarbeiten. Andreas Pingel hat die ersten zwei Kapitel in PDFs umgewandelt: „1 Die Fünf Aggregate (khandha) – Buddhadhamma - Die Gesamtausgabe.pdf“ „2 Die sechs Sinnesbereiche – Buddhadhamma - Die Gesamtausgabe.pdf“
Montag, 27. April 2026 von 19:00 - 21:00 Uhr
Zoom-Veranstaltung, Teil 2 der gemeinsame Lesung und Besprechung des Buches „Buddhadhamma – Naturgesetze und ihr Nutzen für das Leben“ von Bhikkhu P. A. Payutto
Für die Lesung benutzen wir die die aktuelle Arbeitsversion der Übersetzung aus dem Thailändischen: „1 Die Fünf Aggregate (khandha) – Buddhadhamma - Die Gesamtausgabe.pdf“, Kapitel 1.4 „Die Beziehung zwischen den
Daseinsgruppen ( khandha )“ab Seite 19.
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„Das Buddhadhamma ist das bedeutendste Werk von P. A. Payutto (Somdet Phra Buddhaghosacariya), der weithin als der brillanteste thailändische Gelehrte des Buddhismus in jüngster Zeit anerkannt wird. Als Hauptwerk des ehrwürdigen Autors ist dieses Buch gleichzeitig das mit Abstand bedeutsamste akademische Werk zum Buddhismus, das im zwanzigsten Jahrhundert in Thailand veröffentlicht wurde. Das Buddhadhamma ist seit über dreißig Jahren mein ständiger Begleiter und es ist jenes Buch, welches ich wählen würde, wenn ich auf eine einsame Insel ziehen müsste.“ Ajahn Jayasaro

 

[mukti]

Lieber @mukti hatte diesen Faden besucht, aber dann gelöscht. Na gut, es ist nicht meine Sache.

Den Beitrag habe ich gelöscht, weil ich ihn irrtümlich in diesem Faden gepostet habe, er sollte in den Faden "Wahrnehmung" und dorthin habe ich ihn dann auch kopiert. Du hast ihn gelesen und darauf reagiert (Beitrag 33).

 

[Igor07]

Den Beitrag habe ich gelöscht

@mukti, entschuldige bitte, es war nicht du. Es tut mir echt leid. Es war der andere Mensch. LG.

 

[mukti]

@mukti, entschuldige bitte, es war nicht du. Es tut mir echt leid. Es war der andere Mensch. LG.

Kein Problem, ich bin eben nicht der Einzige, der sich irrt.