Zen Austausch über den Thread "Zen-Zitate"

[Schmu]

Hallo,
ich möchte hier einen Ort schaffen, an dem bei Bedarf / Interesse über Beiträge aus dem oben genannten Thread oder Passagen daraus gesprochen werden kann.

 

[Emaho]

Wenn es etwas durch Praxis zu erlangen gäbe, wäre es nur das Karma von Geburt-und-Tod. Den Buddha und Dharma suchen bedeutet bloß, Höllenkarma zu erzeugen. Das Gleiche gilt für den Wunsch, ein Bodhisattva zu werden, oder fürs Lesen von Sutren. Wenn ich hingegen auf die vergangenen zwölf Jahre zurückblicke und mich frage, ob ein einziges Ding die Natur von Karma hatte, dann finde ich da nicht mal was in der Größe eines Senfkorns.

Linji Yixuan

Ich nehme in meinem Geist großen Widerstand gegen diese Worte wahr.
Obwohl ich weiß, dass es heißt, ein Bodhisattwa wäre kein Bodhisattwa, wenn er/sie meinen würde, er könnte die Wesen befreien.
Obwohl ich weiß, dass nach dem Stufenweg zuerst die zweite Stufe (Erkenntnis der Leerheit...) genommen werden muss, ehe die dritte Stufe (Bodhisattwa) genommen werden kann.
Dieser Widerstand!

 

[Wu°]

Im Zen gibt es keine Stufen. Und er neigt dazu, diese ganzen Glaubenskonzepte zu dekonstruieren.
Interessanterweise erinnert mich Linchi hier stark als Shinran: Alles, was ich tue, bringt mich nur der Hölle näher. (Alles Bemühen, aller Wille stärkt nur die Illusion eines Ichs).
Auch erinnert es mich an die Selbstvergessenheit des Daoismus. Oder auch an Fabrice Midals sich selbst in Ruhe zu lassen. Sitzen als ein von selbst geschehen, nicht als ein Bemühen, nicht als ein um zu...
Die Essenz der Koans ist ja laut Hisamatsus Grundkoan: Wenn alles , was ich tue, nichts tut (alle mein Bemühen scheitern muss), was tu ich dann?
Der Widerstand dagegen ist also verständlich, vergeht aber, wenn dies gesehen wird. Daher beginnt Buddhas Weg ja auch mit dem Rechten Sehen, alles andere entspringt daraus (von selbst).

 

[Schmu]

Hallo @Wu° und @Emaho

Ich hatte diesen Thread extra genau dafür angelegt, deshalb bringe ich eure Unterhaltung mal hier rüber.

Wenn es etwas durch Praxis zu erlangen gäbe, wäre es nur das Karma von Geburt-und-Tod. Den Buddha und Dharma suchen bedeutet bloß, Höllenkarma zu erzeugen. Das Gleiche gilt für den Wunsch, ein Bodhisattva zu werden, oder fürs Lesen von Sutren. Wenn ich hingegen auf die vergangenen zwölf Jahre zurückblicke und mich frage, ob ein einziges Ding die Natur von Karma hatte, dann finde ich da nicht mal was in der Größe eines Senfkorns.

Linji Yixuan

Ich nehme in meinem Geist großen Widerstand gegen diese Worte wahr.
Obwohl ich weiß, dass es heißt, ein Bodhisattwa wäre kein Bodhisattwa, wenn er/sie meinen würde, er könnte die Wesen befreien.
Obwohl ich weiß, dass nach dem Stufenweg zuerst die zweite Stufe (Erkenntnis der Leerheit...) genommen werden muss, ehe die dritte Stufe (Bodhisattwa) genommen werden kann.
Dieser Widerstand!

Im Zen gibt es keine Stufen. Und er neigt dazu, diese ganzen Glaubenskonzepte zu dekonstruieren.
Interessanterweise erinnert mich Linchi hier stark als Shinran: Alles, was ich tue, bringt mich nur der Hölle näher. (Alles Bemühen, aller Wille stärkt nur die Illusion eines Ichs).
Auch erinnert es mich an die Selbstvergessenheit des Daoismus. Oder auch an Fabrice Midals sich selbst in Ruhe zu lassen. Sitzen als ein von selbst geschehen, nicht als ein Bemühen, nicht als ein um zu...
Die Essenz der Koans ist ja laut Hisamatsus Grundkoan: Wenn alles , was ich tue, nichts tut (alle mein Bemühen scheitern muss), was tu ich dann?
Der Widerstand dagegen ist also verständlich, vergeht aber, wenn dies gesehen wird. Daher beginnt Buddhas Weg ja auch mit dem Rechten Sehen, alles andere entspringt daraus (von selbst).

 

[Emaho]

Danke Schmu und Wu. Ich komme ja aus beiden Richtungen, Zen und tib. Buddhismus - die beiden Richtungen, deren jeweilige Betonung doch sehr weit auseinandergeht - vielleicht so wie ein tiefes C und ein paar Oktaven höher ein höheres C auf der Tonleiter.
Meine Gelug -Schule mit der Betonung auf intellektuelles Verstehen auf der einen Seite und auf der anderen Seite Zen, wo man sitzt und sitzt und geht und steht - und sich Fragen stellt wie etwa:
Hat auch ein Hund die Buddhanatur? Und die Antwort lautet Mu .
Oder: Was ist Buddha? Und die Antwort lautet "Kot-Spatel".

Die beiden zusammen unter einen Hut bringen - das ist wohl mein Weg.

Danke Wu für die Erinnerung daran, dass es im Zen keinen Stufenweg gibt.
Das erinnert mich an einen Traum, den ich vor vielen Jahren hatte. Gerade jetzt eben verstehe ich den Traum. Vieleicht.
Ich teile ihn mit euch und bitte euch, mich nicht für hochmütig zu halten, weil ich von Meister Atisha träumte.
Ich hatte zu der Zeit von meinem tibetischen Meister Belehrungen vom Stufenweg gehört.
Im Traum stand ich - mit Atisha zusammen - vor einer riesigen Stufe. Sie war so hoch, dass überhaupt kein Ende zu sehen war. Unendlich hoch.
Ich sagte zu Atisha: Wie soll ich da jemals raufkommen? Mein Gefühl dabei war: das ist völlig unmöglich! (und dabei war das womöglich erst die erste Stufe!)
Atisha sagte nichts. Und plötzlich wurde ich ganz leicht und wurde hochgehoben. Ganz ohne Anstrengung. Einfach so.

Zen pur im Traum. Oder? Mit Hilfe von Atisha, dem Vater der Kadampa in Tibet.

Ich freue mich! Danke! Danke! Danke!

Ob mein o.g. Widerstand jetzt aufgeweicht ist? Nicht ganz. Aber er ist geringer geworden...

 

[Leonie]

Hallo Allerseits,
ich habe mich hier kürzlich angemeldet, genau wegen dieses Themas.

Wenn es etwas durch Praxis zu erlangen gäbe, wäre es nur das Karma von Geburt-und-Tod. Den Buddha und Dharma suchen bedeutet bloß, Höllenkarma zu erzeugen. Das Gleiche gilt für den Wunsch, ein Bodhisattva zu werden, oder fürs Lesen von Sutren. Wenn ich hingegen auf die vergangenen zwölf Jahre zurückblicke und mich frage, ob ein einziges Ding die Natur von Karma hatte, dann finde ich da nicht mal was in der Größe eines Senfkorns.

Linji Yixuan

So ein Zitat lässt sich auch Satz für Satz untersuchen. Und vermutlich sind diese Sätze auch einfach so zusammen gestellt worden. Sie müssen nicht in einem Zusammenhang gestanden haben.

1. Wenn es etwas durch Praxis zu erlangen gäbe, wäre es nur das Karma von Geburt-und-Tod.

Das Karma von Geburt-und-Tod - ist nichts anderes als das Wandern im Samsara . Wenn einer also denkt, es sei die Praxis oder der Weg, die einen da heraus bringt, dann ist das ein Irrtum. Was aber ist es dann?
Die beiden weiteren Sätze sind dann nur zwei weitere Beispiele für den ersten Fall.

Im letzten Satz gibt Linji dann die Antwort auf die Frage - was ist es dann? - Kein einziges Ding, noch nicht mal ein Senfkorn, also was ganz kleines, hat die Natur von Karma - d.h. das Karma von Geburt-und Tod ist eine Vorstellung; Buddha und Dharma suchen, sind nur Vorstellungen und auch der Wunsch ein Bodhisattva zu werden oder das Lesen von Sutren - alles Vorstellungen. Aber die vergangenen 12 Jahre zeigen die 12-gliedrige Kette des Bedingten Entstehens und Vergehens - und das ist alles.

 

[Schmu]

Hallo @Leonie, schön dich hier zu sehen.

Interessante Gedanken, die du hier teilst.
Das hier:

Aber die vergangenen 12 Jahre zeigen die 12-gliedrige Kette des Bedingten Entstehens und Vergehens - und das ist alles.

... war mir zum Beispiel gar nicht aufgefallen, dieser "versteckte" Fingerzeig.

 

[Leonie]

Danke.

Ich würde gerne die Quelle des Zitats wissen. Beim Nachforschen fand ich heraus, dass die drei ersten Sätze aus dem Teil II, Unterweisungen, 19. Kapitel des Linji-Lu "Das Denken ist ein wilder Affe" auf deutsch entnommen sind. Der letzte Satz ist aber nicht dort zu finden.

 

[Leonie]

Deshalb konnte ich in den zwölf Jahren1 , in denen ich nach Karma-Substanz gesucht habe, nichts auch nur von der Größe eines Senfkorns finden.

Also - hab's gefunden. Der Satz findet sich im Kapitel 20 - S. 99 - und mit den 12 Jahren soll ein langer Zeitraum gemeint sein, also eine Metapher.

 

[Leonie]

Hier gibt es das Linji-Lu ....

https://medien.ubitweb.de/pdfzentrale/978/342/629/Leseprobe_l_9783426292389.pdf

Ich möchte mich für das Zitat auch bei @Emaho bedanken, denn das gab mir Gelegenheit mal wieder bei Linji nach zu lesen und wie es so ist - vieles habe ich so noch garnicht gesehen - es ist also sinnvoll, immer wieder darin zu lesen.

 

[Schmu]

Nachdem ich ein bisschen da reingelesen habe, möchte ich mal was ganz Grundsätzliches sagen:

Ich muss gestehen, ich habe immer wieder gewisse Probleme, wenn ich von diesen alten, damaligen Meistern lese. Speziell die chinesischen, aber auch die japanischen.
Es herrscht da so ein Geist, der mit Hierarchie, oben-unten, blutiger Anfänger-weit fortgeschrittener, erhabener Meister zu tun hat. Das sind für mich alles Dinge, die weit entfernt von Weisheit und tiefem Verständnis der Buddhalehre sind.

Ich kenne die Einwände, wenn ich sowas sage. "Du musst die damalige Zeit bedenken", "Das sind nur geschickte Mittel, du musst das als Darbietung verstehen, die eine Botschaft enthält", "Du verstehst nicht den tieferen Sinn, der darin liegt". Bla, bla, bla...

Für mich ist das schlichtweg kindisch, diese Schaukämpfe. Männerscheiß, Testosteronscheiß.

"Was fällt dir ein, dem Meister so eine dumme Frage zu stellen, du Lump? Glaubst du, ich werde mir die Mühe machen, dazu auch nur einen Satz zu sprechen? Hier, nimm diesen Schrei und diese Hiebe, Elender!"
"Danke, Meister! Danke, und nochmals Danke! Ich verneige mich vor dir bis auf den Boden! (Und morgen werde ich mir ein Ohr, einen Finger, die Nase abschneiden).
Was für ein Affentheater, ey. Wenn daraus irgendwer irgendwas lernt: Bitte, gerne, freut mich für diejenigen.

Ich habe das Gefühl, dass das besonders im Rinzai Mode war. Keine Ahnung, da kann ich mich auch täuschen.

So, jetzt ist es raus. Jetzt wisst ihr, was für ein Banause ich bin.

 

[Emaho]

Nachdem ich ein bisschen da reingelesen habe, möchte ich mal was ganz Grundsätzliches sagen:

Ich muss gestehen, ich habe immer wieder gewisse Probleme, wenn ich von diesen alten, damaligen Meistern lese. Speziell die chinesischen, aber auch die japanischen.
Es herrscht da so ein Geist, der mit Hierarchie, oben-unten, blutiger Anfänger-weit fortgeschrittener, erhabener Meister zu tun hat. Das sind für mich alles Dinge, die weit entfernt von Weisheit und tiefem Verständnis der Buddhalehre sind.

Ich kenne die Einwände, wenn ich sowas sage. "Du musst die damalige Zeit bedenken", "Das sind nur geschickte Mittel, du musst das als Darbietung verstehen, die eine Botschaft enthält", "Du verstehst nicht den tieferen Sinn, der darin liegt". Bla, bla, bla...

Für mich ist das schlichtweg kindisch, diese Schaukämpfe. Männerscheiß, Testosteronscheiß.

"Was fällt dir ein, dem Meister so eine dumme Frage zu stellen, du Lump? Glaubst du, ich werde mir die Mühe machen, dazu auch nur einen Satz zu sprechen? Hier, nimm diesen Schrei und diese Hiebe, Elender!"
"Danke, Meister! Danke, und nochmals Danke! Ich verneige mich vor dir bis auf den Boden! (Und morgen werde ich mir ein Ohr, einen Finger, die Nase abschneiden).
Was für ein Affentheater, ey. Wenn daraus irgendwer irgendwas lernt: Bitte, gerne, freut mich für diejenigen.

Ich habe das Gefühl, dass das besonders im Rinzai Mode war. Keine Ahnung, da kann ich mich auch täuschen.

So, jetzt ist es raus. Jetzt wisst ihr, was für ein Banause ich bin.

Ach, ich find das nicht so schlimm. Jetzt bin ich froh, dass mich mal was nicht aufregt. Die "Ho"-Schreie gefallen mir sogar. "Ho" - ist doch ne gute Antwort auf alles mögliche ;-)
Wenn mein Meister aber so mit mir umgehen würde, wie die alten Meister mit ihren Schülern mit Schlagen etc. würde ich allerdings nicht bei ihm bleiben.
Ich glaub, für uns kommt es darauf an, allmählich eine eigenständige "westliche" buddhistische Lehre zu entwickeln. Eine, die weder Zen noch tibetisch noch Theravada ist. Sondern eben unsere eigene. Die unsere Kultur integriert - bzw. umgekehrt, die Dharma in unsere Kultur integriert. Dazu müssen wir aber erst mal verstehen, um was es überhaupt geht.
"Ho" als Essenz des ganzen Dharma ist vl. kein allzu schlechter Ansatz ;-), um damit anzufangen.

 

[mkha']

Ich glaub, für uns kommt es darauf an, allmählich eine eigenständige "westliche" buddhistische Lehre zu entwickeln.

Das tun sie doch schon. .... Ich brauche das allerdings nicht, denn ich hatte das Glück, genau den für mich passenden Lehrer gefunden zu haben, und die Lehren des tibetischen Buddhismus sind mir absolut eingängig. Als ich die erste Belehrung meines Meisters hörte, dachte ich: "Endlich zu Hause ..." Das war ein gutes Gefühl.

 

[Schmu]

Ich wollte nur ein bisschen provozieren, @Emaho. Na ja, vielleicht auch ein bisschen mein wirkliches Kopfschütteln zum Ausdruck bringen, wenn ich von diesen ganzen "Schreihälsen", "Schlägern" und "Katzenzerschneidern" lese.

"Meine Güte", denke ich dann oft.

Deine Gedanken, die Buddhalehre mit der jeweiligen Zeit und Kultur in Einklang zu bringen, finde ich interessant.

 

[mkha']

... Katzenzerschneidern ....?!

 

[Schmu]

Da ist mir nur ein Fall bekannt, @mkha'.
Arme Katze, ja. Aber die Mönche hatten sich wirklich saublöd angestellt, und der Meister sah wohl keine andere Möglichkeit. Heute würde das nicht mehr vorkommen, sei unbesorgt.

 

[mkha']

Nun gut ...... ... ...

 

[Leonie]

Ich denke nicht, dass das, was Linji veranstaltet hatte, die Anwendung geschickter Mittel waren - das interessierte ihn nicht. Und auch sein Meister Huanpo war ja auch so einer, der heute als der größte chinesische Meister angesehen ist. Linji war ziemlich selbstbewusst und vielleicht sogar aufgeblasen und Hierarchie-Probleme hatte er wahrscheinlich nicht. Aber das sind Spekulationen. Was überliefert ist, war die schmerzhafte Begegnung mit Huangpo - d.h. da hat jemand nicht lange gefackelt - wozu sollte man denn auch die Zeit verplempern? Warum sollte einer, der die Wahrheit erkannt hat, nach verblendeten Leuten suchen, damit er ihre Köpfe erhellen darf? Die Wahrheit setzt sich immer durch - sie ist offenbar. Die Wahrheit ist immer konkret, faktisch - ein Schlag, ein Schrei, Zack, Autsch. Und die Leute kamen ja zu den Meistern und stellten ihre Fragen. Sie brachten also ihre Vorstellungen vor und zeigten damit ihre Täuschungen. Aber sie zeigten auch ihr Verständnis. Wenn man also keine Fragen stellte, war das auch nicht in Ordnung. Schweigen ist eben keine Lösung. Reden auch nicht. Was ist es dann?

Auch damals gab es jede Menge Schwätzer und man musste sich durchfragen. Und es gab auch sicherlich für jeden Geschmack das Passende. Nur über die Zeit sind eben bestimmte Zen-Größen übrig geblieben, weil sie z.B. durch die Geschichten (Koan ) weiter erzählt wurden. Aber vor allem sind sie deshalb übrig geblieben, weil sie bis heute eine Wahrheit verkünden. Und das konnte man doch an den paar Sätzen, die hier zitiert wurden, erkennen.
Deshalb ist das auch traditionsunabhängig oder -übergreifend - es kommt nur darauf an, ob es einem um die Wahrheit geht oder anders gesagt um den Buddhadharma. Wenn das der Fall ist, dann lebt auch der Buddhadharma hier weiter, blüht und entfaltet sich.

 

[Wu°]

Streng genommen Taoismus,ich hoffe ihr verzeiht

So und soviel Speichen treffen die Nabe,
aber das Leere zwischen Ihnen macht das Wesen des Rades.

Aus Ton entstehen Töpfe,
aber das Leere in Ihnen macht das Wesen des Topfes.

Laotse

Ein Bekannter von mir sagte einmal: Ch'an hat Buddhismus zum Vater und Taoismus zur Mutter.
Siehe auch:

(Nebenbei bemerkt lesen wir im Tao Forum zur Zeit auch gemeinsam das Tao Te King, falls es jemand interessiert).