Theravada Leidfreiheit des Buddha

[Sherab]

Man sagt ja, dass der Buddha nach seinem Erwachen alles Leid überwunden hätte.
Gilt das auch für körperliche Schmerzen?
Oder hatte er schlichtweg keine körperlichen Schmerzen mehr nachdem er erwacht ist?
Ich meine gelesen zu haben, dass der Körper auch nach seinem Eintritt ins
Nirvana weiterhin "befleckt" war, so dass es für ihn durchaus auch noch körperliche Schmerzen
gab. Erst mit dem Eintritt ins Parinirvana verließ der "Buddhageist" seinen Körper und
aufgrund dessen endeten auch die damit verbundenen Schmerzen. Richtig?

 

[Cfant]

Nein, Schmerzen hatte er. Ich weiß jetzt die Stelle nicht, aber der Rücken tat ihm sehr weh, als er alt war. Ich versuche bei Gelegenheit, die Stelle zu finden. Gelitten hat er nicht darunter, aber die Schmerzen spürte er. Krank wurde er auch.

 

[Cfant]

Ich habe jetzt nur das gefunden. Ich meine aber auch in einer Sutra gelesen zu haben, dass Leute den Buddha fragen wollten und der gerade von einer Krankheit genesen und wieder auf den Beinen war. Aber die finde ich jetzt nicht.

M 53:

Dann, nachdem der Erhabene die Sakyer von Kapilavatthu mit einem Vortrag über das Dhamma einen Großteil der Nacht hindurch unterrichtet, aufgefordert, aufgerüttelt und ermuntert hatte, sagte er zum ehrwürdigen Ānanda: " Ānanda, sprich zu den Sakyern von Kapilavatthu über den Schüler in Höherer Schulung, der den Weg betreten hat. Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen."

 

[Sherab]

Nein, Schmerzen hatte er. Ich weiß jetzt die Stelle nicht, aber der Rücken tat ihm sehr weh, als er alt war. Ich versuche bei Gelegenheit, die Stelle zu finden. Gelitten hat er nicht darunter, aber die Schmerzen spürte er. Krank wurde er auch.

"Schmerzen spüren und nicht darunter leiden" kann ich mir schwer vorstellen.

 

[Cfant]

Gibt es aber. Vor vielen Jahren bin ich einmal unglaublich heiter aufgewacht und hatte enorme Kopfschmerzen. Das war zwar nur einmal im Leben, aber die Schmerzen waren da, ich war aber vergnügt und gut aufgelegt. Woran es gelegen hat, weiß ich nicht. Aber seither weiß ich, dass Schmerzen und Geisteszustand getrennt sein können.

Das hatte nichts mit Meditation zu tun (war lange, bevor ich damit begonnen habe), war aber ein sehr interessantes Erlebnis. Ich hab nichtmal ne Tablette genommen, weil ich eh so heiter drauf war. Am Abend war beides weg, Kopfschmerz und Heiterkeit.

Zurück zum Buddhismus : Das ist das mit den zwei Pfeilen, glaub ich. Der gewöhnliche Mensch wird von zwei Pfeilen getroffen, der Weise nur vor einem. D.h. der Schmerz ist da, aber der Geist haftet nicht an ihn an.

 

[Dawa]

@Sherab "Schmerz" ist nur eine Interpretation einer Wahrnehmung, wenn man also an dem Punkt ist, an dem man nichts mehr interpretiert, hat man auch keine Schmerzen

Ein gutes Beispiel ist, weil relativ aktuell, die Wehen bei der Geburt. Meine Frau sagt zum Beispiel sie hat das ganze nicht als schmerzhaft empfunden, sondern eher als Anstrengung, wie Muskelkater beim Sport

 

[mukti]

Der Geist bleibt gleichmütig und macht nichts weiter aus dem Schmerz:

Gleichwie, ihr Mönche, wenn da ein Mann von einem Pfeil angeschossen würde, aber kein zweiter Pfeil würde nach ihm geschossen. Dieser Mensch, ihr Mönche, wird also nur das Gefühl von e i n e m Pfeil empfinden. Ebenso nun auch, ihr Mönche, wenn der belehrte edle Jünger von einem Wehgefühl getroffen wird, dann ist er nicht traurig, beklommen, jammert nicht, schlägt sich nicht stöhnend an die Brust, gerät nicht in Verwirrung: Nur ein Gefühl empfindet er, ein körperliches, kein gemüthaftes.
S.36.6

Ohne Identifikation mit Körper und Geist gibt es niemanden der darunter leiden könnte:

Nicht betrachtet der die Körperlichkeit als das Selbst oder das Selbst als Körperlichkeit besitzend oder die Körperlichkeit als im Selbst oder das Selbst als in der Körperlichkeit. Nicht verharrt er in der vorgefassten Meinung: 'Ich bin die Körperlichkeit! Mein ist die Körperlichkeit!' Ihm, der nicht in der vorgefassten Meinung verharrt, 'Ich bin die Körperlichkeit! Mein ist die Körperlichkeit!', dem wandelt sich nun, verändert sich diese Körperlichkeit. Nicht entstehen ihm aber durch Wandel und Veränderung dieser Körperlichkeit Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung.
Nicht betrachtet er das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewusstsein als das Selbst oder das Selbst als (Gefühl ...) Bewusstsein besitzend oder das Bewusstsein als im Selbst oder das Selbst als im Bewusstsein. Nicht verharrt er in der vorgefassten Meinung: 'Ich bin das Bewusstsein! Mein ist das Bewusstsein!' Ihm, der nicht in der vorgefassten Meinung verharrt, 'Ich bin das Bewusstsein! Mein ist das Bewusstsein!', wandelt sich nun, verändert sich dieses Bewusstsein. Nicht entstehen ihm aber durch Wandel und Veränderung dieses Bewusstseins Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung.
S.22.1

Empfindet er ein Wohlgefühl, so empfindet er es als Entfesselter. Empfindet er ein Wehgefühl, so empfindet er es als Entfesselter. Empfindet er ein Weder-weh-noch-wohl-Gefühl, so empfindet er es als Entfesselter.
S.36.7

 

[svea]

"Schmerzen spüren und nicht darunter leiden" kann ich mir schwer vorstellen.

So ist eigentlich das MBSR-Programm entstanden. Ich weiß, das ist hier die Theravada -Sektion und man möge mir diesen kurzen säkularen Ausflug verzeihen. Jon Kabat-Zinn hat, als er das MBSR-Programm entwickelt hat, genau das zum Ziel gehabt. Menschen mit chronischen Schmerzen, die "austherapiert" und mit ihrem Leiden allein waren, durch Meditation und Psychoedukation zu helfen.
Durch Achtsamkeit (und da wäre dann ja der Link zum Theravada) wird es möglich, die innere Haltung zum Schmerz zu ändern, was dann letztendlich bei einem vollendeten Wesen wie dem Buddha sicherlich Leidfreiheit zur Folge hat, bei einem Otto-Normal-Menschen mindestens eine signifikante Minderung des Leidens.

Ich sehe, @Cfant hat in der Zwischenzeit schon die 2 Pfeile ins Spiel gebracht, genau darauf bezieht sich Kabat-Zinn auch. Und in Verbindung damit hat er oft Sprichwort zitiert: "Schmerz ist unvermeidlich, Leiden optional."

 

[Cfant]

@Sherab Ein gutes Beispiel ist, weil relativ aktuell, die Wehen bei der Geburt. Meine Frau sagt zum Beispiel sie hat das ganze nicht als schmerzhaft empfunden, sondern eher als Anstrengung, wie Muskelkater beim Sport

Meine Frau würde widersprechen Aber da sieht man: Der Schmerz ist individuell, obwohl ja bei beiden Frauen die Neuronen, die da feuern, und die Nervenbahnen, die diese Signale leiten, vollkommen gleich aufgebaut sind (es gibt natürlich Unterschiede in Menge und Intensitität, aber grundsätzlich). Der Unterschied liegt oft im Geist.

 

[Sherab]

@mukti

Ein "Entfesselter" ist ein Synonym für Buddha?

 

[Cfant]

Entfesselt ist natürlich witzig, weil doppeldeutig. "Nicht länger gefesselt" oder "losgelöst" ist wohl gemeint, nicht "Hemmungsloser", was es auch bedeuten könnte

 

[mukti]

@mukti

Ein "Entfesselter" ist ein Synonym für Buddha?

Für jeden der vollkommene Befreiung erreicht hat denke ich.

 

[mukti]

Entfesselt ist natürlich witzig, weil doppeldeutig. "Nicht länger gefesselt" oder "losgelöst" ist wohl gemeint, nicht "Hemmungsloser", was es auch bedeuten könnte

Nicht mehr gefesselt durch Begehren ist wohl gemeint, nicht entfesseltes Begehren.

 

[Sherab]

Schmerzen spüren und nicht darunter leiden" kann ich mir schwer vorstellen.

Ich meinte damit nicht unbedingt chronische Schmerzen, sondern ganz "simple" Schmerzen. Wenn man sich z.B. an der Herdplatte verbrannt hat.
Ich glaube, MBSR ist eher ein Mittel gegen chronische Schmerzen?

Also, würde ein Buddha diesen Verbrennungsschmerz zwar spüren, aber nicht mehr darunter leiden, weil er seinen Geist mental
so gestärkt hat, dass er die Schmerzen nicht mehr als "Leiden" wahrnimmt, sondern als ein "x beliebiges Phänomen, das vergänglich ist"?

 

[mukti]

Also, würde ein Buddha diesen Verbrennungsschmerz zwar spüren, aber nicht mehr darunter leiden, weil er seinen Geist mental
so gestärkt hat, dass er die Schmerzen nicht mehr als "Leiden" wahrnimmt, sondern als ein "x beliebiges Phänomen, das vergänglich ist"?

Den Geist gestärkt, bzw. von der Verblendung befreit 'das ist mein Gefühl'.

 

[svea]

Ich meinte damit nicht unbedingt chronische Schmerzen, sondern ganz "simple" Schmerzen. Wenn man sich z.B. an der Herdplatte verbrannt hat.
Ich glaube, MBSR ist eher ein Mittel gegen chronische Schmerzen?

Aus meiner Erfahrung mit der Arbeit mit chronischen Schmerzpatient*innen ist auch akuter Schmerz ein Thema dabei. Denn auch im akuten Schmerz gibt es ja eine Beurteilung und eine Haltung zum Schmerz. Selbstmitgefühl (und/oder Metta ) ist dabei auch ein sehr wichtiges Thema. Und auch wenn man chronische Schmerzen hat, ist man auch vor akuten Schmerzen nicht gefeit.

Aber ja, Kabat-Zinn's Motivation lag bei den chronischen Schmerzpatient*innen, die er unbehandelt hat die Klinik verlassen sehen.

 

[mkha']

"Schmerzen spüren und nicht darunter leiden" kann ich mir schwer vorstellen. ... Ich meinte damit nicht unbedingt chronische Schmerzen, sondern ganz "simple" Schmerzen. Wenn man sich z.B. an der Herdplatte verbrannt hat.

Meine Methode ist das Annehmen dessen, was ist ... Ich weiß: Schmerz gehört zum Leben, und die Ursache allen Leidens ist das Festhalten an vergänglichen Dingen und die Inakzeptanz dessen ist, was ist. Erlischt die Ursache, erlischt das Leiden. Schlimmer wird alles, wenn ich den Schmerz ablehne, und Änderung dessen, was nicht zu ändern ist, verlange. Je ruhiger ich aber bleibe, desto besser kann ich den Schmerz annehmen, (und seine wahre Natur betrachten).

 

[mukti]

Meine Methode ist das Annehmen dessen, was ist ... Ich weiß: Schmerz gehört zum Leben, und die Ursache allen Leidens ist das Festhalten an vergänglichen Dingen und die Inakzeptanz dessen ist, was ist. Erlischt die Ursache, erlischt das Leiden. Schlimmer wird alles, wenn ich den Schmerz ablehne, und Änderung dessen, was nicht zu ändern ist, verlange. Je ruhiger ich aber bleibe, desto besser kann ich den Schmerz annehmen, (und seine wahre Natur betrachten).

Das mache ich auch so gut es geht, es führt zu einer Erleichterung und ist genau die richtige Methode:

Das Wehgefühl aber, das, bedingt durch diesen unbeständigen, gestalteten, bedingt entstandenen Körper aufgestiegen ist - wie könnte es beständig sein? Sowohl beim Körper als auch beim Wehgefühl verweilt er in Betrachtung der Unbeständigkeit, weilt in Betrachtung des Schwindens, weilt in Betrachtung der Entreizung, weilt in Betrachtung der Auflösung, weilt in Betrachtung des Loslassens. Wer so verweilt, der überwindet sowohl beim Körper als auch beim Wehgefühl den Hang zum Widerstand.
S.36.6

 

[Sherab]

Würde ein Buddha sich heutzutage operieren lassen, um seine "Schmerzen" zu reduzieren (wahrscheinlich nicht, denn er empfindet sie ja nicht als Schmerz) oder um prophylaktisch seine Lebensdauer zu verlängern?

Letzteres könnte ich mir eher vorstellen mit dem Ziel möglichst lange den Wesen von Nutzen sein zu können.

 

[mkha']

Würde ein Buddha sich heutzutage operieren lassen, um seine "Schmerzen" zu reduzieren ... oder um prophylaktisch seine Lebensdauer zu verlängern?

Gewiss, weshalb sollte er diesen Körper, Herberge seines Geistes, denn verfallen lassen?

(wahrscheinlich nicht, denn er empfindet sie ja nicht als Schmerz)

Auch der Buddha empfindet Schmerzen, das, was ihn von den Mitmenschen unterscheidet, ist sein Umgang mit diesem Schmerz.

 

[mukti]

Na ich weiß nicht, habe aber noch nie gehört oder gelesen dass der Buddha einen Arzt oder Chirurgen aufgesucht hätte. Auch gegen die Vergiftung an der er schließlich gestorben ist, scheint er nichts unternommen zu haben, er hat es vorausgesehen und geschehen lassen.

 

[Sherab]

Na ich weiß nicht, habe aber noch nie gehört oder gelesen dass der Buddha einen Arzt oder Chirurgen aufgesucht hätte. Auch gegen die Vergiftung an der er schließlich gestorben ist, scheint er nichts unternommen zu haben, er hat es vorausgesehen und geschehen lassen.

Wenn er die Vergiftung vorausgesehen hat und nichts dagegen unternommen hat klingt das ein wenig nach Suizid. Als ob er sterben wollte.

 

[Helmut]

Na ich weiß nicht, habe aber noch nie gehört oder gelesen dass der Buddha einen Arzt oder Chirurgen aufgesucht hätte. Auch gegen die Vergiftung an der er schließlich gestorben ist, scheint er nichts unternommen zu haben, er hat es vorausgesehen und geschehen lassen.

Wenn er die Vergiftung vorausgesehen hat und nichts dagegen unternommen hat klingt das ein wenig nach Suizid. Als ob er sterben wollte.

Kann es nicht auch so sein, dass Buddha Sakyamuni mit seinem Tod uns nochmals deutlich die Vergänglichkeit aufzeigen wollte? Wenn auch Buddha Sakyamuni sterben muss, wie können wir dann glauben, dass wir nicht sterben werden?

 

[mkha']

Na ich weiß nicht, habe aber noch nie gehört oder gelesen dass der Buddha einen Arzt oder Chirurgen aufgesucht hätte.

Das hat mich (mal wieder) neugierig gemachṭ. Ich habe interessiert im Palikanon gelesen, und etliche Stellen gefunden, aus denen hervorgeht, dass des öfteren ein Arzt/ Pfleger aufgesucht, die helfende Medizin vom Buddha erlaubt und dann angewendet wurde, aber auch, dass die Mönche angewiesen wurden, erkrankte Mönche (um die sich zuvor niemand kümmerte) zu pflegen: z.B.

224. Krankenpflege_

https://www.palikanon.com/vinaya/1-mvg/mv08_03_220-233.html#mv224

MV.VI.01-15_http://www.palikanon.de/vinaya/mahavagga/mv06_01-15.htm (http://www.palikanon.de/vinaya/mahavagga/index.htm)

A.III.22 Die drei Kranken - 2. Gilāna Sutta_ https://www.palikanon.com/angutt/a03_021-030.html#a_iii22

… auch des Buddhas Behandlungen wurden erwähnt:

1. Jīvaka-Komārabhacca_ein berühmter Arzt.

… Jīvaka fühlte sich sehr dem Buddha hingezogen. Einmal, als der Buddha krank war und ein Abführmittel nötig war, liess Jīvaka den Körper des Buddha einölen und gab ihm eine Handvoll Lotusblumen zum Riechen. Jīvaka war anderweitig beschäftigt als das Abführmittel zu wirken begann und sich erinnerte, es versäumt zu haben, dem Buddha zu sagen, ein heisses Bad zu nehmen um die Behandlung abzuschliessen. Der Buddha las seine Gedanken und badete wie empfolen. (MV.viii.209)

DhA.ii.164f, erwähnt ein anderes Ereignis: als Buddhas Fuss nach dem Mordanschlag von Devadatta von einem Splitter verletzt war, wurde er von Maddakucchi zu Jīvakas Ambavana gebracht, wo Jīvaka eine Heilsalbe aufbrachte und den Fuss verband. In der Absicht abends wieder zurückzusein verliess Jīvaka die Stadt, aber als er zurück kam, waren die Stadttore bereits geschlossen und er konnte nicht eintreten. Er machte sich grosse Sorgen, weil er wusste, wenn der Verband nicht entfernt wird, der Buddha grosse Schmerzen erleiden würde. Aber der Buddha las seine Gedanken und entfernte den Verband. Siehe auch Jat.533, Jat.503. …
https://www.palikanon.com/namen/j/jiivaka.htm

Auch gegen die Vergiftung an der er schließlich gestorben ist, scheint er nichts unternommen zu haben, er hat es vorausgesehen und geschehen lassen.

Dazu fand ich Folgendes; (Ich habe das Folgende als jpg eingesetzt, da die Schrift, wenn ich sie kopierte, um sie hier einzusetzen, riesig-groß und dick wurde und sich nicht verändern ließ. Weshalb das so war, ist mir schleierhaft)

 

[mukti]

… auch des Buddhas Behandlungen wurden erwähnt:

1. Jīvaka-Komārabhacca_ein berühmter Arzt.

… Jīvaka fühlte sich sehr dem Buddha hingezogen. Einmal, als der Buddha krank war und ein Abführmittel nötig war, liess Jīvaka den Körper des Buddha einölen und gab ihm eine Handvoll Lotusblumen zum Riechen. Jīvaka war anderweitig beschäftigt als das Abführmittel zu wirken begann und sich erinnerte, es versäumt zu haben, dem Buddha zu sagen, ein heisses Bad zu nehmen um die Behandlung abzuschliessen. Der Buddha las seine Gedanken und badete wie empfolen. (MV.viii.209)

DhA.ii.164f, erwähnt ein anderes Ereignis: als Buddhas Fuss nach dem Mordanschlag von Devadatta von einem Splitter verletzt war, wurde er von Maddakucchi zu Jīvakas Ambavana gebracht, wo Jīvaka eine Heilsalbe aufbrachte und den Fuss verband. In der Absicht abends wieder zurückzusein verliess Jīvaka die Stadt, aber als er zurück kam, waren die Stadttore bereits geschlossen und er konnte nicht eintreten. Er machte sich grosse Sorgen, weil er wusste, wenn der Verband nicht entfernt wird, der Buddha grosse Schmerzen erleiden würde. Aber der Buddha las seine Gedanken und entfernte den Verband. Siehe auch Jat.533, Jat.503. …
https://www.palikanon.com/namen/j/jiivaka.htm

Da habe ich mich geirrt, danke für die Berichtigung.

mukti schrieb:
Auch gegen die Vergiftung an der er schließlich gestorben ist, scheint er nichts unternommen zu haben, er hat es vorausgesehen und geschehen lassen.

Dazu fand ich Folgendes;
.....

Da gibt es einen Dialog mit Mara :

«Sei du unbesorgt. Böser, binnen kurzem wird es mit dem Vollendeten zur Erlöschung kommen heute über drei Monate wird der Vollendete zur Erlöschung eingehen.»
Da hat denn der Erhabene am Pāvāler Baumfrieden klar und wohl bewußt den Dauergedanken entlassen.
D.16.3