Unheilsame Handlung "sexuelles Fehlverhalten"

[DarkMoon]

Laut den Schulungsunterlagen heißt es: "die hauptsächliche Form sexuellen Fehlverhaltens ist Ehebruch. Dieser liegt vor, wenn man eine sexuelle Beziehung mit einer Frau oder einem Mann eingeht, die oder der mit einem anderen Menschen in einer festen Partnerschaft wie in einer Ehe zusammenlebt."
Ich kann aber weder in den Schulungsunterlagen noch sonstwo einen entsprechenden Text finden, dass sexuelles Fehlverhalten auch vorliegt, wenn man selbst in einer Partnerschaft lebt und z. B. mit jemandem fremdgeht der/die selbst nicht in einer Beziehung ist.

Kennt ihr Schriften/Texte/Erklärungen, die hierzu etwas sagen? Vielleicht habe ich ja nur nicht ausreichend recherchiert . Falls dazu tatsächlich nichts gesagt/geschrieben wird, was könnte der Grund sein?

 

[Sherab]

Hast Du mal in den Lamrim Unterlagen nachgeschaut?

 

[mkha']

Falls dazu tatsächlich nichts gesagt/geschrieben wird, was könnte der Grund sein?

Liebe @DarkMoon, ... nun, der Grund könnte z.B. sein, dass Du außer Acht lässt, dass Du durch Dein Verhalten a.) Dir selbst schadest, b.) Deinen Partner betrügst (evtḷ sehr verletzt, wenn er es erfährt), c. den Menschen, mit dem Du Deinen Partner betrügst, durch Dein Verhalten zu sexuellem Fehlveralten animierst.

LG mkha'

 

[DarkMoon]

Liebe @DarkMoon, ... nun, der Grund könnte z.B. sein, dass Du außer Acht lässt, dass Du durch Dein Verhalten a.) Dir selbst schadest, b.) Deinen Partner betrügst (evtḷ sehr verletzt, wenn er es erfährt), c. den Menschen, mit dem Du Deinen Partner betrügst, durch Dein Verhalten zu sexuellem Fehlveralten animierst.

LG mkha'

Danke liebe @mkha' . Das solch ein Verhalten grundsätzlich unheilsam ist, stelle ich nicht in Frage. Ich habe mich beim nacharbeiten unseres aktuellen Themenblocks nur gefragt, wieso diese Konstellation nicht ausdrücklich erwähnt wurde. Aber wahrscheinlich muss es gar nicht erwähnt werden, weil es gleich durch mehrere unheilsame Handlungen abgedeckt ist (andere verletzen, lügen...). So hast du es wahrscheinlich auch gemeint

 

[DarkMoon]

Hast Du mal in den Lamrim Unterlagen nachgeschaut?

Nein, habe ich tatsächlich noch nicht

 

[mkha']

So hast du es wahrscheinlich auch gemeint

... ja, genauso habe ich es gemeint.

 

[Losang Lhamo]

@DarkMoon Du suchtest eine Quelle. Ich hab darüber im Berzinarchiv gelesen. Zu finden unter diesem Link: https://studybuddhism.com/de/fortge...truktiven-handlungen-des-koerpers-fortsetzung

Unangemessenes Sexualverhalten​

Die nächste destruktive Handlung des Körpers ist unangemessenes Sexualverhalten. Dieses schließt beispielsweise Fremdgehen – also sexuelle Beziehungen mit jemand anderem als dem eigenen Partner – mit ein. Das Resultat einer solchen Art des sexuellen Fehlverhaltens wird bezüglich der Wiedergeburt, die heranreifen wird, sein, dass man beispielsweise als erbärmliche Kreatur in einer schmutzigen Umgebung wiedergeboren wird. Man schaue sich zum Beispiel etliche Insekten und Fliegen an und alles, was ansonsten in Klärgruben und anderen fürchterlich verschmutzten Sümpfen kreucht und fleucht. Solche Lebensumstände wären ein Resultat, welches aus unangemessenem Sexualverhalten heranreift. Das Resultat bezüglich der Erfahrung wird sein, dass, sobald man erneut als Mensch wiedergeboren wird, der eigene Partner untreu ist, man nicht in der Lage sein wird, auf längere Zeit einen Ehepartner zu haben, und man einen unangenehmen Körpergeruch haben wird. Wenn man allerdings unangemessenes Sexualverhalten unterlässt, so wird man einen angenehmen Körpergeruch und eine gute Ausstrahlung haben und eine harmonische Partnerschaft führen.

Vielleicht steht da auch irgendwo noch mehr. Da gibt es eine Suchfunktion.

Also, das bedeutet: 10 destruktive Handlungen, ja, die sind im Lamrim erläutert - allerdings gehen die moderneren Erläuterungen von Lehrern der heutigen Zeit besser darauf ein, was heutzutage so die Probleme sind.
Herunter-reduzieren kann man es auf die ganz kurze Formel: niemandem schaden / kein Leid zufügen.

 

[DarkMoon]

@DarkMoon Du suchtest eine Quelle. Ich hab darüber im Berzinarchiv gelesen. Zu finden unter diesem Link: https://studybuddhism.com/de/fortge...truktiven-handlungen-des-koerpers-fortsetzung



Vielleicht steht da auch irgendwo noch mehr. Da gibt es eine Suchfunktion.

Also, das bedeutet: 10 destruktive Handlungen, ja, die sind im Lamrim erläutert - allerdings gehen die moderneren Erläuterungen von Lehrern der heutigen Zeit besser darauf ein, was heutzutage so die Probleme sind.
Herunter-reduzieren kann man es auf die ganz kurze Formel: niemandem schaden / kein Leid zufügen.

Vielen Dank @Losang Lhamo . Genau sowas habe ich gesucht

 

[mkha']

... in der heutigen Zeit benötigt man immer Quellen. Zunächst war mir das sehr suspekt, da mein Lehrer sehr viel Wert auf das Bemühen des eigenen Geistes legte. ... Vor gar nicht langer Zeit, lernte ich, Quellenangaben seien z.B. auch dazu gut, durch das Lesen der Aussagen in den angegebenen Schriften alter Meister noch einmal zu hinterfragen, ob man auch tatsächlich alles korrekt verstanden hat.

 

[kilaya]

Ich finde den zitierten Text sehr merkwürdig. Was denn nun, als Fliege in einer Klärgrube, oder als Mensch mit einem untreuen Partner? Sinnigerweise würde ich sagen, die zweite Variante, denn karmische Resultate ähneln immer dem gespeicherten Eindruck. Warum dann aber diese Klärgrube überhaupt nur erwähnen? Ich kann sowas nur "pädagogisch überhöht" interpretieren. Weil Sexualität so verlockend ist, und Begierde so schwer zu kontrollieren, würde man dann etwas erwähnen, was das Resultat erheblich unwünschbarer macht, als "bloß" ein "wie ich Dir, so jemand anders mir"....

 

[mkha']

Warum dann aber diese Klärgrube überhaupt nur erwähnen? Ich kann sowas nur "pädagogisch überhöht" interpretieren. Weil Sexualität so verlockend ist, und Begierde so schwer zu kontrollieren, würde man dann etwas erwähnen, was das Resultat erheblich unwünschbarer macht, als "bloß" ein "wie ich Dir, so jemand anders mir"....

Gelernt haben Mönche jeden Alters, und die Versuchung, sich möglicherweise einem im gleichen Raum schlafenden Nachbarn zu nähern, war auch nicht von der Hand zu weisen ... Es waren zwar andere Länder und andere Zeiten - doch das darf wohl unerwähnt bleiben, geht's doch auch heute zuweilen noch zur Sache. Das mit den Fliegen in der Klärgrube war wohl nicht abschreckend genug.

 

[kilaya]

Ja, so würde ich das auch interpretieren. Man darf nicht alles wörtlich nehmen und muss immer die Zielgruppe im Hinterkopf behalten.

 

[DarkMoon]

Mir ist ganz entfallen, dass in meinem (überfüllten) Bücherregal auch das wunderbare Buch "Die fünf Pfeiler der Weisheit" von Thich Nhat Hanh steht.

Da heißt es: "... Um mein eigenes Glück und das der anderen zu bewahren, will ich die von mir und anderen eingegangenen Bindungen achten..."

 

[Losang Lhamo]

Ich finde den zitierten Text sehr merkwürdig. Was denn nun, als Fliege in einer Klärgrube, oder als Mensch mit einem untreuen Partner? Sinnigerweise würde ich sagen, die zweite Variante, denn karmische Resultate ähneln immer dem gespeicherten Eindruck. Warum dann aber diese Klärgrube überhaupt nur erwähnen? Ich kann sowas nur "pädagogisch überhöht" interpretieren. Weil Sexualität so verlockend ist, und Begierde so schwer zu kontrollieren, würde man dann etwas erwähnen, was das Resultat erheblich unwünschbarer macht, als "bloß" ein "wie ich Dir, so jemand anders mir"....

Ja, das gewählte Zitat klingt, als wäre es von einem Tibeter vor einer mehr tibetischen Gruppe ausgesprochen worden. Also, es erreicht nicht ganz unseren westlichen Verständnisbereich.
ich hab keine Zeit, ein besseres Zitat zu suchen - ich hab mal eine sehr westliche Erklärung von einem westlichen Lehrer auf einem Workshop in Italien dort im Berzinarchiv gelesen. Vielleicht ist die vom Netz genommen worden, oder jmd anderes kann sie dort noch finden. shrug ¯(ツ)/¯

 

[Elke]

Laut den Schulungsunterlagen heißt es: "die hauptsächliche Form sexuellen Fehlverhaltens ist Ehebruch. Dieser liegt vor, wenn man eine sexuelle Beziehung mit einer Frau oder einem Mann eingeht, die oder der mit einem anderen Menschen in einer festen Partnerschaft wie in einer Ehe zusammenlebt."
Ich kann aber weder in den Schulungsunterlagen noch sonstwo einen entsprechenden Text finden, dass sexuelles Fehlverhalten auch vorliegt, wenn man selbst in einer Partnerschaft lebt und z. B. mit jemandem fremdgeht der/die selbst nicht in einer Beziehung ist.

Kennt ihr Schriften/Texte/Erklärungen, die hierzu etwas sagen? Vielleicht habe ich ja nur nicht ausreichend recherchiert . Falls dazu tatsächlich nichts gesagt/geschrieben wird, was könnte der Grund sein?

Brauchst du dazu wirklich Unterlagen oder Betätigungen durch Schriften? Es kommt sicher auch auf die jeweilige Situation und Beteiligten an, aber ich denke, du hast selbst ein Gespür dafür, was förderlich und heilsam ist und was nicht, was niemanden verletzt.

Und in den Schulungsunterlagen werden vermutlich nicht alle Eventualitäten erwähnt, das würde ja ausufern, deshalb ist nichts zu finden.

 

[DarkMoon]

Brauchst du dazu wirklich Unterlagen oder Betätigungen durch Schriften? Es kommt sicher auch auf die jeweilige Situation und Beteiligten an, aber ich denke, du hast selbst ein Gespür dafür, was förderlich und heilsam ist und was nicht, was niemanden verletzt.

Nein, Bestätigung brauche ich nicht. Mir ging es hier einfach nur um mögliche Gründe, warum diese Konstellation nicht ausdrücklich genannt wird. Ob dies z. B. vielleicht einen geschichtlichen Hintergrund hat.

 

[Losang Lhamo]

Ich erinnere mich jetzt, dass es in der moderneren Quelle im Berzinarchiv nicht um Spitzfindigkeiten wie "verheiratet oder nicht verheiratet" ging.
Es ging ausschließlich um das Verletzen, das Hintergehen, das Nichteinhalten von Versprechungen. Es wurde sogar erklärt, dass es in einer offenen Beziehung, wo niemand verletzt oder betrogen wird, und wo eine zweite Liebschaft zu keinerlei Leid führt, auch kein sexuelles Fehlverhalten vorliegt.

Egal, was man von so einem Arrangement halten mag, es wird deutlich, dass es um das Verletzen, Zerstören von Familien und sowas geht und nicht darum, ob Leute einen Trauschein haben.

 

[Sherab]

Ich erinnere mich jetzt, dass es in der moderneren Quelle im Berzinarchiv nicht um Spitzfindigkeiten wie "verheiratet oder nicht verheiratet" ging.
Es ging ausschließlich um das Verletzen, das Hintergehen, das Nichteinhalten von Versprechungen. Es wurde sogar erklärt, dass es in einer offenen Beziehung, wo niemand verletzt oder betrogen wird, und wo eine zweite Liebschaft zu keinerlei Leid führt, auch kein sexuelles Fehlverhalten vorliegt.

Egal, was man von so einem Arrangement halten mag, es wird deutlich, dass es um das Verletzen, Zerstören von Familien und sowas geht und nicht darum, ob Leute einen Trauschein haben.

Ich denke, es ist wichtig, dass der Dharma sich anpasst. Stichwort "moderne Quellen".

Im Lamrim Text vom Gampopa ("traditionell") ist auch die Rede davon, dass Onanie zum sexuellen Fehlverhalten gehört.
Dabei wird zwar keine Familie zerstört, wohl aber Begierde erzeugt, was auch nicht im Sinne vom Dharma ist, weil es ja darum geht, Begierde zu überwinden.

Es geht dabei nach meinem Verständnis nicht nur darum zu vermeiden dass man fremd geht sondern auch darum Begierde zumindest zu reduzieren (als Laie) oder komplett enthaltsam zu leben (als Nonne/ Mönch).

 

[kilaya]

Wobei Gampopa eher zur Fraktion derer gehört, die für Ordinierte gelehrt haben. Ich könnte mir denken, dass Onanie für Ordinierte so ein Problem sein kann, dass es eigentlich mehr Begierde mit sich bringt, als man im Lebensumfeld transformieren kann. Während ohne Keuschheitsgelübde die Sache vielleicht anders aussieht. Da macht es glaube ich mehr Sinn, individuell zu schauen, was zum Hindernis wird, weil man es weder ausleben noch transformieren kann, und was zu einem "gesunden Laienleben" gehört.

 

[mkha']

Ich denke, es ist wichtig, dass der Dharma sich anpasst. Stichwort "moderne Quellen".

Ich halte es nicht für sinnvoll, 2500 Jahre alte Texte zu ändern, um sie dem (westlichen) Studenten mundgerechter zu serviereṇ. (Wer ändert die Texte des Quran oder der Sunna, der Bibel, des Tannach, etc.?) Sinnvoller scheint es mir zu sein, sich, (wie im Studium der buddh. Phil.), mit dem, was man liest, auseinanderzusetzen. (Historie, Umfeld, für wen wurde gelehrt, was davon ist heute wie zu verstehen, was ist auch heute noch zuträglich und gut umzusetzen, etc). Das verhilft zu vertieftem Verständnis.

 

[Sherab]

Ich halte es nicht für sinnvoll, 2500 Jahre alte Texte zu ändern, um sie dem (westlichen) Studenten mundgerechter zu serviereṇ. (Wer ändert die Texte des Quran oder der Sunna, der Bibel, des Tannach, etc.?) Sinnvoller scheint es mir zu sein, sich, (wie im Studium der buddh. Phil.), mit dem, was man liest, auseinanderzusetzen. Das verhilft zu vertieftem Verständnis.

Ich bezog mich dabei auf die "modernen Quellen" die hier zitiert wurden, wie zum Beispiel Berzin.

 

[kilaya]

Ich denke auch, dass die Transferleistung in der Interpretation liegen sollte. Moderne Kommentarliteratur, die Interpretationsmöglichkeiten anbietet, finde ich wiederum sinnvoll.

 

[Sherab]

Ich denke auch, dass die Transferleistung in der Interpretation liegen sollte. Moderne Kommentarliteratur, die Interpretationsmöglichkeiten anbietet, finde ich wiederum sinnvoll.

Wie würdest Du eigentlich tantrisch mit dem Thema Sexuelle Begierde umgehen? Im Tantra nutzt man ja die Geistesgifte, um sie zu transformieren. Aber wie genau funktioniert diese Transformation?
Mir fällt eigentlich nur ein, dass es ein Prozess der Erkenntnis ist wenn wir
Tantra als eine "Art Spielwiese der Leerheit" begreifen. Ich kann es nicht wirklich gut ausdrücken.

 

[kilaya]

Ich habe da so eine "gemischte Toolbox", die teilweise tantrisch ist, teilweise eher Mahamudra , teilweise psychologischer Art.

1. Herausfinden, was die Weisheit in der empfundenen Begierde ist (und diese stattdessen ausdrücken, oder sich auflösen lassen)
2. Nicht über Begierde ärgern, sondern sie als "Spiel des Geistes" betrachten
3. Begierde ohne Anhaftung an das Objekt der Begierde legt sich von selbst wieder
4. Begierde beinhaltet oft schon mehr das Gefühl, das man eigentlich sucht, als wenn man sie auslebt.
5. Begierde ohne "Ich" ist keine. Wenn aus "Ich will" "will" wird, wer will dann etwas? Das Subjekt aus der Gleichung nehmen.
6. Begierde als Energiequelle nutzen, ohne damit das Objekt der Begierde zu verbinden. Das Objekt aus der Gleichung nehmen.

Es ist letztlich ein karmisches Zusammenspiel zwischen Subjekt, Objekt und Energie. Und mit karmisch meine ich die Gewohnheitsmuster, mit denen wir auf geistige oder physische Objekte reagieren. Also Karma im eigentlichen Sinn, und nicht so sehr Vipaka .

 

[mkha']

Man erzählte mir, dass die sexuelle Begierde proportional zu tieferen Verständnis des Dharma an Bedeutung verliert, in den Hintergrund tritt und letztendlich erlischt, (nicht nur bei Mönchen und Nonnen.)

Sicher gibt es, wie wir alle zur Kenntnis nahmen, Dharmalehrer, die durch ihr Verhalten sehr daran zweifeln lassen. Für mich gilt: es kommt nicht darauf an, was ein Mensch darstellen möchte, sondern darauf, was sich in der Tiefe des Inneren findet - darauf, was der Mensch authentisch (vor-)lebt ... Das ist spürbar ...