Tibetisch Name und Körper

[Sherab]

Innerhalb der 12 Glieder des abhängigen Entstehens gibt es "Name und Körper" als 4. Glied.
Die Bezeichnung "Name und Körper" finde ich irreführend, denn

1. Muss ein Körper bei einem Wesen nicht immer vorhanden sein (körperlose Wesen) und

2. Bezeichnet "Name" die 4 übrigen Aggregate (Empfindung, Unterscheidung, gestaltende Faktoren und Hauptbewusstsein).

Warum bezeichnet man das 4. Glied nicht ganz direkt als die 5 Skhandas oder die 5 Aggregate?

 

[Helmut]

Körper und Name ist die Übersetzung des Sanskritwortes namarupa. In Samyutta Nikaya 12.1 wird dieser Faktor mit Name und Form übersetzt. Nama bezeichnet die geistigen Aggregate und Rupa das körperliche Aggregat. Das 4.Glied der zwölf Glieder ist der erste Faktor nach der Geburt und es geht um die gewöhnliche Geburt im Daseinskreislauf. Name und Form sind synonym mit den fünf Aggregaten.

Ich halte die Unterscheidung in Name und Körper in diesem Zusammenhang für hilfreich, weil dadurch auch deutlich wird, dass das körperliche Aggregat und die geistigen Aggregate unterschiedliche Ursachen haben.

 

[Sherab]

Körper und Name ist die Übersetzung des Sanskritwortes namarupa. In Samyutta Nikaya 12.1 wird dieser Faktor mit Name und Form übersetzt. Nama bezeichnet die geistigen Aggregate und Rupa das körperliche Aggregat. Das 4.Glied der zwölf Glieder ist der erste Faktor nach der Geburt und es geht um die gewöhnliche Geburt im Daseinskreislauf. Name und Form sind synonym mit den fünf Aggregaten.

Ich halte die Unterscheidung in Name und Körper in diesem Zusammenhang für hilfreich, weil dadurch auch deutlich wird, dass das körperliche Aggregat und die geistigen Aggregate unterschiedliche Ursachen haben.

Den letzten Satz verstehe ich nicht. Lt. meinen Unterlagen sind "Name und Körper" eine hervorgerufene Wirkung der hervorrufenden Tat.
"Name und Körper" werden also als hervorgerufende Wirkung also immer zusammen betrachtet.
Der Begriff "Name" "bezeichnet die geistigen und die anderen nicht-körperlichen Faktoren, die man GLEICHZEITIG mit dem Körper erhält."

Unwissenheit, gestaltende Tat und Bewusstsein sind die hervorrufenden Ursachen für die hervorgerufenen Wirkungen, hier Körper und Geist der neuen Existenz.

 

[svea]

Innerhalb der 12 Glieder des abhängigen Entstehens gibt es "Name und Körper" als 4. Glied.
Die Bezeichnung "Name und Körper" finde ich irreführend, denn

1. Muss ein Körper bei einem Wesen nicht immer vorhanden sein (körperlose Wesen) und

Ich habe gerade mal in meinen Notizen aus dem Studium hereingeschaut. Laut dem Vortrag von Christof kann es auch "Name oder Körper heißen.

2. Bezeichnet "Name" die 4 übrigen Aggregate (Empfindung, Unterscheidung, gestaltende Faktoren und Hauptbewusstsein).

Warum bezeichnet man das 4. Glied nicht ganz direkt als die 5 Skhandas oder die 5 Aggregate?

So, ich hoffe inständig, dass ich nicht für mehr Unklarheiten sorge. Mein Arbeitskreis habe ich unter dem Thema "Karma und Abhängiges Entstehen" abgespeichert, und ich vermute mal, dass das Thema bei euch jetzt auch dran ist.
Zum Thema Name und Form sind meine Notizen, die ich mir zu Christofs Vortrag gemacht habe, folgende:

Definition:
Name und Körper im Falle einer nicht-spontanen Geburt ist der Abhängige Faktor auf der völlig leidenschaftsverbundenen Seite, der 1. eine hervorgerufene Wirkung einer hervorrufenden Tat ist, die zu demselben Zyklus den Abhängigen Entstehens gehört wie der Abhängige Faktor von Name und Körper selbst, und der 2. von der Art eines solchen Aggregats ist, das direkt nach dem Übergang in die Geburts-Existenz beginnt und solange andauert, wie die 6 Sinneskräfte noch nicht voll funktionstüchtig sind

• Man nimmt also durch das Karma die Aggregate einer neuen Existenz an und der erste Moment der Empfängnis, damit beginnt der Abhängige Faktor Name und Körper (🡪 bei der nicht-spontanen Geburt)
• Dauert so lange an, wie die Sinneskräfte noch nicht voll funktionstüchtig sind
• Die Phase, wo man also einen Körper ohne voll ausgebildete Sinneskräfte hat, nennt man Name und Körper
• Sie sind die hervorgerufene Wirkung einer hervorrufenden Tat
• Embryo wächst also heran bis zu dem Zeitpunkt, wo die 6 Sinneskräfte voll funktionstüchtig sind – dies ist der Übergang zum nächsten Glied

Die 5 Skhandas sind ja quasi unser voll ausgebildeter Körper und die geistigen Aggregate. So, wie ich es verstehe (und es ja auch in der Definition steht, die du vielleicht auch in den Unterlagen hast), unterscheidet sich "Name und Körper dahingehend von den 5 Skandhas , als in diesem Stadium die 6 Sinneskräfte noch nicht voll ausgebildet sind.

 

[Sherab]

Stimmt. Die 5 Skhandas und Name und Körper sind nicht identisch. Name und Körper sind die Voraussetzungen zur Bildung der 5 Skhandas. Diese sind erst mit dem nächsten Glied, den 6 Sinneskräften voll ausgebildet. Das Potenzial dafür gibt es aber auch schon im Glied Name und Körper.

 

[mkha']

... wie war das noch? Sind die Sechs Sinneskräfte, (diese kleine Dinger mit unterschiedlicher Form), nicht die Voraussetzung zur Funktion der Sechs Sinne?

 

[Helmut]

Körper und Name ist die Übersetzung des Sanskritwortes namarupa. In Samyutta Nikaya 12.1 wird dieser Faktor mit Name und Form übersetzt. Nama bezeichnet die geistigen Aggregate und Rupa das körperliche Aggregat. Das 4.Glied der zwölf Glieder ist der erste Faktor nach der Geburt und es geht um die gewöhnliche Geburt im Daseinskreislauf. Name und Form sind synonym mit den fünf Aggregaten.

Ich halte die Unterscheidung in Name und Körper in diesem Zusammenhang für hilfreich, weil dadurch auch deutlich wird, dass das körperliche Aggregat und die geistigen Aggregate unterschiedliche Ursachen haben.

Den letzten Satz verstehe ich nicht. Lt. meinen Unterlagen sind "Name und Körper" eine hervorgerufene Wirkung der hervorrufenden Tat.
"Name und Körper" werden also als hervorgerufende Wirkung also immer zusammen betrachtet.
Der Begriff "Name" "bezeichnet die geistigen und die anderen nicht-körperlichen Faktoren, die man GLEICHZEITIG mit dem Körper erhält."

Unwissenheit, gestaltende Tat und Bewusstsein sind die hervorrufenden Ursachen für die hervorgerufenen Wirkungen, hier Körper und Geist der neuen Existenz.

Nach buddhistischer Auffassung ist die Empfängnis die Geburt. Wenn das Wesen aus dem Zwischenzustand in eine neue Existenz eintritt, dann ist sowohl der Faktor Geburt als auch der Faktor Name und Körper vervollständigt worden. Name und Körper bezeichnet die Aggregate, die zu diesem Zeitpunkt gegeben sind. Das körperliche Aggregat muss sich natürlich noch entwickeln und ausdifferenzieren, aber die fünf Aggregate bestehen seit dem Zeitpunkt der Empfängnis. Zum Zeitpunkt der Empfängnis entsteht das körperliche Aggregat durch die Verschmelzung der elterlichen Keimzellen. Das Bewusstsein des Bardowesens verbindet sich zum Zeitpunkt der Empfängnis mit dieser Verschmelzung der Keimzellen. Wenn der Faktor Name und Körper vervollständigt ist, dann existiert ein Lebewesen in einer neuen Existenz und das bedeutet, dass zu diesem Zeitpunkt alle fünf Aggregate vorhanden sind. In dem Sinne existieren alle fünf Aggregate zur Zeit der Empfängnis gleichzeitig.

Das Karma, das in der vorherigen Existenz durch die Faktoren Verlangen, Ergreifen und Werden zur Reife gebracht wurde, bestimmt in welchem Daseinsbereich das Lebewesen geboren wird. Durch die Empfängnis entsteht das Aggregat des Körpers der neuen Existenz. Aber durch die Verschmelzung der Keimzellen der Eltern entsteht nicht das Bewusstsein, das ein Lebewesen in dieser neuen Existenz hat.

Ursache und Wirkung müssen Übereinstimmungen besitzen. Zwischen Materiellem und Immateriellen gibt es aber nicht die notwendige Übereinstimmung. Deshalb kann die Verschmelzung der materiellen elterlichen Keimsubstanzen nicht die Ursache des Bewusstseins sein über das man in der neuen Existenz verfügt. Die Ursache von Bewusstsein sind vorherige Bewusstseinsmomente. Die Ursache des Bewusstseins, das wir in unserer jetzigen Existenz haben, kann nur das Bewusstseinskontinuum aus vorherigen Leben sein.

Deshalb meine Aussage, dass das körperliche und die geistigen Aggregate unterschiedliche Ursachen haben.

 

[Sherab]

Wenn das Wesen aus dem Zwischenzustand in eine neue Existenz eintritt, dann ist sowohl der Faktor Geburt als auch der Faktor Name und Körper vervollständigt worden.

Genau da hapert es noch in meinem Verständnis. "Name und Körper" (und die darauf folgenden Glieder) müsste doch, nach der Geburt, als hervorgerufene Wirkung, noch zweites Mal auftauchen. Man lässt sie aber weg und nach "Geburt" folgt sofort "Altern und Tod" . Wenn man so will könnte man diese 12 Glieder auf lediglich 2 Glieder verkürzen: (Wieder-) Geburt und Altern/Tod - (Wieder-) Geburt und Altern/Tod u.s.w. , wenn die anderen Glieder bei "Geburt" sowieso unausgesprochen inklusive sind.

 

[Helmut]

Genau da hapert es noch in meinem Verständnis. "Name und Körper" (und die darauf folgenden Glieder) müsste doch, nach der Geburt, als hervorgerufene Wirkung, noch zweites Mal auftauchen. Man lässt sie aber weg und nach "Geburt" folgt sofort "Altern und Tod" . Wenn man so will könnte man diese 12 Glieder auf lediglich 2 Glieder verkürzen: (Wieder-) Geburt und Altern/Tod - (Wieder-) Geburt und Altern/Tod u.s.w. , wenn die anderen Glieder bei "Geburt" sowieso unausgesprochen inklusive sind.

Die zwölf Glieder des abhängigen Entstehen lassen sich ja unterschiedlich zusammenfassen. Eine Zusammenfassung - die du ja auch schon angesprochen hast - ist Zusammenfassung in zwei Gruppen von Ursachen nund Wirkungen:

Die erste Gruppe sind

• die hervorrufenen Ursachen (Unwissenheit, Gestaltende Tat, Bewusstsein;
• die hervorgerufenen Wirkungen (Name und Körper, Sechs Sinneskräfte, Berührung, Empfindung);

Die zweite Gruppe sind:

• die verwirklichenden Ursachen (Verlangen, Ergreifen, Werden);
• die verwirklichten Wirkungen (Geburt, Altern und Tod).

Es gibt eine Reihenfolge in der die zwölf Glieder auftreten:

• Zuerst entstehen die drrei hervorrufenen Ursachen
• im Anschluss treten die verwirklichenden Ursachen auf.
• Durch die hervorrufenden Ursachen und die verwirklichenden Ursachen entstehen dann die hervorgerufenen und die verwirklichten Wirkungen.

Ich habe in den Unterlagen von LG VI hierzu eine Grafik gefunden:

Hervorrufende Ursachen
1. Unwissenheit
2. Gestaltende Tat
3. Bewusstsein

Verwirklichende Ursachen
4. Verlangen
5. Ergreifen
6. Werden

Hervorgerufene Wirkungen Verwirklichte Wirkungen
7. Name und Körper 7a. erster Moment: Geburt
7b. danach: Altern und Tod
8. Sechs Sinnesquellen
9. Berührung
10. Empfindung

Die beiden Gruppen von Wirkungen gehören zur nächsten Existenz. Sie laufen parallel ab.

Die Faktoren Name und Körper sowie Geburt treten gleichzeitig auf. Diese beiden Faktoren sind zwei Aspekte, die die Geburt beschreiben. Durch Verlangen, Ergreifen und Werden nimmt man eine neue Existenz an. Das wird mit Geburt bezeichnet. Das was man in der neuen Existenz annimmt sind die Aggregate. Sie werden mit Name und Körper bezeichnet. Name und Körper beschreibt was man in der neuen Existenz annimmt und Geburt beschreibt den Prozess des Annehmens.

 

[Sherab]

Steht in Deinen Unterlagen auch 7, 7a und 7b (oder sind das Deine eigene Notizen) ? Das finde ich verständlicher als 7,8 und 9 (so steht es in den Unterlagen bei Lehrgang 14), eben weil sie so eng zusammen hängen.

 

[Helmut]

Ja, ich habe diese Grafik aus den Unterlagen von LG VI übernommen. Leider ist die Tabelle im Post in einander verrutscht. 7 gehört zu den hervorgerufenen Wirkungen und 7a. und 7b. zu den verwirklichten Wirkungen.

7 und 7a treten gleichzeitig auf. 7b. beginnt mit dem zweiten Moment nach der Geburt. Altern sowie Sinnesquellen, Berührung und Empfindung laufen parallel zueinander ab bis der Faktor Tod eintritt.

 

[Sherab]

Ja, ich habe diese Grafik aus den Unterlagen von LG VI übernommen. Leider ist die Tabelle im Post in einander verrutscht. 7 gehört zu den hervorgerufenen Wirkungen und 7a. und 7b. zu den verwirklichten Wirkungen.

7 und 7a treten gleichzeitig auf. 7b. beginnt mit dem zweiten Moment nach der Geburt. Altern sowie Sinnesquellen, Berührung und Empfindung laufen parallel zueinander ab bis der Faktor Tod eintritt.

Dann ist 7 (Name und Körper) die einzige hervorgerufene Wirkung?
Weiter oben zählst Du auch noch 6 Sinneskräfte, Berührung und Empfindung zu den hervorgerufenen Wirkungen. Da ist in der Tabelle wahrscheinlich nicht nur Punkt 7 verrutscht sondern auch 8,9 und 10.

Die verwirklichten Wirkungen wären dann 11 und 12 und nicht 7a und 7b.

Ist aber wohl nicht wichtig für das Verständnis ob sie 7a und 7b oder 11 und 12 genannt werden. Hauptsache man was dass 7 und 11 gleichzeitig auftreten und 12 unmittelbar (im zweiten Moment) nach 11.

 

[Sherab]

Den Faktor Tod kenne ich auch nicht als separaten Faktor. Er wird immer zusammen gefasst mit "Altern und Tod".

 

[Helmut]

Da meine Tabelle in Beitrag 9 durchs posten ineinander verrutscht ist, entstehen anscheinend Irritationen.

Es gibt vier hervorgerufene Wirkungen: (1) Name und Körper, (2) Sechs Sinnesquellen, (3) Berührung und (4) Empfindung. Das sind in der durchs Posten verunglückten Grafik die Punkte 7 - 10 entsprechend der traditionellen Darstellung.
Es gibt zwei verwirklichte Wirkungen: (1)Geburt sowie (2)Altern und Tod. In der Grafik werden sie mit 7a. und 7b. bezeichnet. 7a. und 7b. entsprechen den Gliedern 11 und 12 der traditionellen Darstellung.

In der Grafik geht es darum zu verdeutlichen, dass die hervorgerufenen Wirkungen und die verwirklichten Wirkungen parallel ablaufen. Wenn wir eine neue Existenz angenommen haben, also Name und Körper entstanden ist, dann entwickeln sich die Sinnesquellen, die Berührung und die Empfindung. Parallel zu diesem Prozess gibt es ab dem zweiten Moment nach der Empfängis, die ja die Geburt nach buddhistischen Verständnis ist, den Faktor Altern und Tod.

Altern beginnt also schon ab dem zweiten Moment nach der Empfängnis. Wir haben es also bei den hervorgerufenen und den verwirklichten Wirkung mit der Parallelität von Entwicklung und Altern zu tun. Der Faktor des Alterns betont die Veränderung, die von der Empfängnis bis zum Tod andauert.

Zu deiner Aussage in Beitrag 13: Ich habe nirgendwo behauptet, dass der Tod im Kontext der zwölf Glieder des abhängigen Entstehens ein seperater Faktor ist, sondern immer von Altern und Tod gesprochen. Damit wir uns da nicht missverstehen.

 

[Sherab]

Ich habe nirgendwo behauptet, dass der Tod im Kontext der zwölf Glieder des abhängigen Entstehens ein separater Faktor ist, sondern immer von Altern und Tod gesprochen.

Na ja, das könnte man hier

bis der Faktor Tod eintritt.

so verstehen, dass Tod ein separater Faktor sei.

 

[Helmut]

Altern und Tod sind ein Faktor der zwölf Glieder des abhängigen Entstehens. In ihm
werden zwei Aspekte zusammengefasst. Deshalb ist es wohl besser zu sagen "bis der
Aspekt Tod eintritt" und nicht vom Faktor Tod, um Verwirrung zu vermeiden.

Der Aspekt des Alterns beginnt mit dem zweiten Moment nach der Geburt, dem Eintritt
in eine neue Existenz, und hält an bis der Aspekt des Todes eintritt. Das Altern hebt die
ständige momentane Veränderung der Aggregate hervor, die sich als etwas Gleichartiges
fortsetzen so lange man lebt. Der Aspekt des Todes hebt hervor, dass diese Fortsetzung
der Aggregate aufhört.

Haben wir gesehen, dass die Aggregate nicht inhärent
existieren, beseitigen wir das Festhalten am "Ich".
Haben wir das Festhalten am "Ich" beseitigt,
entstehen später auch die Aggregate nicht mehr.

Nagarjuna, Ratnavali, Vers 30