Theravada Vergänglichkeit

[mukti]

Wie bei klarem, wolkenlosem Herbsthimmel die Sonne, sich über die Nebel erhebend, alle Dunkelheit im Luftraum vertreibend, leuchtet, glüht und strahlt: ebenso auch, ihr Mönche, bezwingt die Vorstellung der Vergänglichkeit, wird sie entfaltet und häufig geübt, alle Sinnlichkeits-Gier, sie bezwingt alle Körper-Gier, sie bezwingt alle Daseins-Gier, bezwingt alles Nichtwissen und vernichtet allen Ich-Wahn. (S.22.102)

Alles was entstanden ist vergeht wieder. Wenn man nur immer darüber bewusst wäre, dann gäbe es keinen Grund für Gier und Hass. Manches besteht länger, manches nur kurz. Im Geist entstehen ununterbrochen Sinneswahrnehmungen, Gedanken, Vorstellungen, Gefühle und Absichten und die Verblendung bewirkt dass man sich daran hängt - das bin ich, das gehört mir! Das Angenehme will man haben und das Unangenehme verabscheut man, aber beides kommt und geht ob man will oder nicht. Es folgt seinen eigenen Gesetzen und letzten Endes hat man keine Kontrolle darüber.

Was meint ihr?

 

[Nyinje ☼]

Vergänglichkeit zu akzeptieren ist wohl nicht so einfach. Andererseits gibt es aber auch das umgekehrte. Ich habe jahrelang mit der Sinnlosigkeit gehadert, weil mir sehr bewusst war, dass alles vergänglich ist. Wenn man sich zu sehr darauf versteift driftet man in Nihilismus ab. So ist meine Erfahrung. Dann gäbe es überhaupt keinen Fortschritt. Und dieser ist ja auch gut. Eine Mitte finden wäre vielleicht das Beste.

 

[kilaya]

Ich könnte mir auch vorstellen, dass für einige die Vorstellung von Vergänglichkeit allein, wenn ihr der Kontext fehlt, gerade erst recht zu Gier führt. Im Sinne von "YOLO" (You only live once)...

 

[mkha']

Das Angenehme will man haben und das Unangenehme verabscheut man, aber beides kommt und geht ob man will oder nicht. Es folgt seinen eigenen Gesetzen und letzten Endes hat man keine Kontrolle darüber.

Ich möchte nichts verallgemeinern, das, was ich sage, entspricht somit nur meiner Erfahrung: je älter ich werde, desto weniger Begehren oder Abneigung empfinde icḥ. Ich nehme das, was ist, so an, wie es nun einmal ist.

Einerseits lohnt es sich nicht, sich gegen Dinge aufzubäumen, die ich nicht ändern kann; das würde zuviel Kraft kosten, ... Kraft, die ich gut gebrauchen kann, um das, was ist, so anzunehmen, wie es nun einmal ist. Andererseits bemühe ich mich, mit Dingen, die ich ändern kann, nach bestem Wissen und Können umzugehen, mich einzubringen, so gut ich es vermag, ... und zu akzeptieren, dass auch dies manchmal nicht so funktioniert, wie ich es mir vorstellte ...

Ich lernte daraus, (z.B. in Bezug auf meine Kinder und Enkel), man kann seine eigenen Erfahrungen nicht einfach weitergeben, um seinen Nachkommen so manches Leid zu ersparen ... Offenbar lernt der Mensch vor allem aus eigenem Erleben, ... und auch diese Tatsache gilt es - ohne Begehren der Änderung, (nicht wahr?), letztendlich anzunehmen; (... und dann kehrte Ruhe ein.)

 

[mukti]

Vergänglichkeit zu akzeptieren ist wohl nicht so einfach. Andererseits gibt es aber auch das umgekehrte. Ich habe jahrelang mit der Sinnlosigkeit gehadert, weil mir sehr bewusst war, dass alles vergänglich ist. Wenn man sich zu sehr darauf versteift driftet man in Nihilismus ab. So ist meine Erfahrung. Dann gäbe es überhaupt keinen Fortschritt. Und dieser ist ja auch gut. Eine Mitte finden wäre vielleicht das Beste.

Das kenne ich auch, mir ist früher alles sinnlos erschienen, weil es doch vergänglich ist. Mittlerweile ist es aber so dass gerade das Bewusstsein der Vergänglichkeit das verheißungsvolle Tor zur Freiheit öffnet. Man hadert damit weil man am Vergänglichen anhaftet, sich davon zu lösen ist das wahre Glück. Denn wenn alles letztlich sinnlos ist, wieso hänge dann daran und schaffe mir dadurch unnötige Leiden? Das ist es, was wirklich keinen Sinn macht, der Sinn des Lebens liegt aber in der Loslösung und ein Mensch kann daran arbeiten, die armen Tiere nicht.

 

[mukti]

Ich könnte mir auch vorstellen, dass für einige die Vorstellung von Vergänglichkeit allein, wenn ihr der Kontext fehlt, gerade erst recht zu Gier führt. Im Sinne von "YOLO" (You only live once)...

Ja man versucht dann so viel wie möglich rauszuholen bevor es wieder vergeht. Aber weil es nun doch vergeht kann das ja nicht der Weg zum wahren Glück sein, es ist eher verbunden mit Verzweiflung. Das beruht wohl auf der Unwissenheit wegen der man den Körper mit seinen Sinnen für das Selbst hält.

 

[Nyinje ☼]

Vergänglichkeit zu akzeptieren ist wohl nicht so einfach. Andererseits gibt es aber auch das umgekehrte. Ich habe jahrelang mit der Sinnlosigkeit gehadert, weil mir sehr bewusst war, dass alles vergänglich ist. Wenn man sich zu sehr darauf versteift driftet man in Nihilismus ab. So ist meine Erfahrung. Dann gäbe es überhaupt keinen Fortschritt. Und dieser ist ja auch gut. Eine Mitte finden wäre vielleicht das Beste.

Das kenne ich auch, mir ist früher alles sinnlos erschienen, weil es doch vergänglich ist. Mittlerweile ist es aber so dass gerade das Bewusstsein der Vergänglichkeit das verheißungsvolle Tor zur Freiheit öffnet. Man hadert damit weil man am Vergänglichen anhaftet, sich davon zu lösen ist das wahre Glück. Denn wenn alles letztlich sinnlos ist, wieso hänge dann daran und schaffe mir dadurch unnötige Leiden? Das ist es, was wirklich keinen Sinn macht, der Sinn des Lebens liegt aber in der Loslösung und ein Mensch kann daran arbeiten, die armen Tiere nicht.

Ich hafte definitiv noch an. Besonders an die Wesen die mir wichtig sind. Mann, Kind, Katze, Hunde etc.
Dinge waren mir nie so wichtig. Aber manchmal ertappe ich mich trotzdem dabei, dass ich bedaure ein bestimmtes Kleidungsstück nicht mehr zu haben oder sehr bequeme Schuhe.
Manchmal vermisse ich Orte, die früher eine Bedeutung hatten, heute aber nicht mehr für mich erreichbar sind.
Ich kann das auch nicht einfach abschalten und sagen, es ist halt alles vergänglich.
Im tibetischen Buddhismus gibt es eine Praxis in der man alles verschenkt. Ich glaube, die hilft mir da am meisten. Eine alte Wohnung, der ich nach trauere, meine Großeltern, die ich vermisse. Eine Erinnerung. All diese Dinge werden verschenkt. Das macht mir Spaß.

 

[mukti]

mkha':​

Ich möchte nichts verallgemeinern, das, was ich sage, entspricht somit nur meiner Erfahrung: je älter ich werde, desto weniger Begehren oder Abneigung empfinde icḥ. Ich nehme das, was ist, so an, wie es nun einmal ist.

Da hat wohl deine Beschäftigung mit der Lehre des Buddha gute Früchte erbracht

 

[mukti]

Ich hafte definitiv noch an.

Geht mir auch so, aber es ja schon ein wesentlicher Fortschritt wenn man etwas weiß vom Weg der aus dukkha führt so dass man sich allmählich darauf ausrichten kann.

 

[mkha']

@mukti, das verdanke ich meinem Lehrer.

 

[mukti]

Das verdanke ich meinem Lehrer.

Ich verdanke auch alles meinen Lehrern, auf meinem Mist wäre nur Unkraut gewachsen

 

[mkha']

Sehe ich auch so, auf meinem Mist wäre nur Unkraut gewachsen

Auf meinem noch nicht einmal das - so unfruchtbar war der Boden zunächst, ...
Ich dachte damals, ich hätte einfach unglaubliches Glück gehabt, meinen Lehrer
zu treffeṇ. Er sah das allerdings anders, und begann, mir die Grundlagen der Lehre
zu erklären.

 

[Sherab]

Das Angenehme will man haben und das Unangenehme verabscheut man, aber beides kommt und geht ob man will oder nicht.

Wenn das Angenehme schon da ist, so möchte ich es wenigstens bewusst genießen. Um es dann wieder loszulassen.

Das Unangenehme versuche ich mehr und mehr zu ertragen, ohne dass die Wesen in meiner Umgebung meinen Unmut und meine Ungeduld spüren.
Die Meditation , also die Innenschau in meinen eigenen Geist, hilft mir dabei. Geht es mir schlecht versuche ich, Worte zu vermeiden, damit die Gefahr, andere zu verletzen, reduziert wird.

 

[mukti]

Im Palikanon wird die Erkenntnis der Vergänglichkeit ja oft besonders hervorgehoben, z.B. wenn so Manchem am Ende einer Lehrrede das "reine fleckenlose Auge der Wahrheit" aufging: "Was immer auch entstanden ist, muss alles wieder untergehen." Das kann dann zum Eintritt in den Orden oder den Laienstand führen, oder zum Stromeintritt. Oder wenn es darum geht die Khandha wirklichkeitsgemäß als "nicht Ich und Mein" zu sehen, ist ein Hauptargument dass sie vergänglich sind.

Das ist eines dieser Dinge wo ich mir immer denke, wenn man nur dieses Eine vollständig erkennen könnte, wäre das die Befreiung. Leider ist das nicht so einfach wie es aussieht, weil sich so allerhand in den Vordergrund schiebt, als wäre es von ungeheurer Wichtigkeit. 'Ja alles ist vergänglich, aber dieses muss ich schon noch machen und jenes hat mich noch total im Griff...' Es ist ja aber auch so, man kann nicht einfach alles überspringen und muss sich nach den Gegebenheiten richten. Dennoch lassen sich mit so kurzen Schlüsselbegriffen so was wie Merkpunkte schaffen, auf die man immer zurückkommen kann, die dann Eskalationen von Gier und Hass verhindern und bei Leiden trösten. Etwa 'Cool bleiben, was soll's, das geht vorbei, alles geht vorbei'. Und wenn man sich recht darauf besinnt dann erscheint schließlich alles und vergeht wieder und eigentlich hat man gar nichts damit zu tun. Und dann denkt man vielleicht, toll ich habe Gleichmut erreicht, aber in Wirklichkeit ist es stumpfe Gleichgültigkeit - ja es ist nicht so einfach, aber es geht voran.

 

[mukti]

Das Angenehme will man haben und das Unangenehme verabscheut man, aber beides kommt und geht ob man will oder nicht.

Wenn das Angenehme schon da ist, so möchte ich es wenigstens bewusst genießen. Um es dann wieder loszulassen.

Das Unangenehme versuche ich mehr und mehr zu ertragen, ohne dass die Wesen in meiner Umgebung meinen Unmut und meine Ungeduld spüren.
Die Meditation, also die Innenschau in meinen eigenen Geist, hilft mir dabei. Geht es mir schlecht versuche ich, Worte zu vermeiden, damit die Gefahr, andere zu verletzen, reduziert wird.

Ja wenn das Angenehme nun mal da ist genieße ich es auch, aber es weckt halt immer Verlangen nach mehr, oder nach Dauer, wie Nietzsche sagte: "Alle Lust will Ewigkeit, will tiefe, tiefe Ewigkeit".
Das Unangenehme lässt sich gerade leichter ertragen wenn ich mir bewusst mache dass es wieder vergehen wird.

 

[Sherab]

aber es weckt halt immer Verlangen nach mehr

Deshalb schrieb ich auch:

Um es dann wieder loszulassen.

 

[Helmut]

aber es weckt halt immer Verlangen nach mehr

Deshalb schrieb ich auch:

Um es dann wieder loszulassen.

Das halte ich für einen falschen Weg. Es ght doch nicht darum, Verlangen, eine Form von Begierde, audkommen zu lassen um sie dann wieder loszulassen. Es geht doch darum, Verlangen gar nicht erst aufkommen zulassen. Es geht doch darum, Gegenmittel gegen Verlangen anzuwenden, damit das Verlangen gar nicht erst entsteht.

 

[mkha']

Wenn das Angenehme schon da ist, so möchte ich es wenigstens bewusst genießen. Um es dann wieder loszulassen.

Auch, wenn ich beschließe, das, was ich als angenehm empfinde, wieder loslassen zu wollen: dass mir daran liegt, es "wenigstens bewusst genießen" zu wollen, zeigt mir auf, dass der Weg, bis hin zum nicht mehr Begehren, lang, steil und steinig ist.

 

[mkha']

Lieber @Helmut,

Du schriebst:

Es geht doch darum, Gegenmittel gegen Verlangen anzuwenden, damit das Verlangen gar nicht erst entsteht.

... dazu würde ich schreiben: zunächst, denn wenn man nicht mehr der konventionelle Sicht erliegt, sondern beim Wahrnehmen (zeitgleich) die wahre Natur der Dinge, da verinnerlicht, erkennt, kommt das Begehren doch gar nicht mehr auf - oder sehe ich da etwas nicht korrekt? ...

 

[Sherab]

aber es weckt halt immer Verlangen nach mehr

Deshalb schrieb ich auch:

Um es dann wieder loszulassen.

Das halte ich für einen falschen Weg. Es ght doch nicht darum, Verlangen, eine Form von Begierde, audkommen zu lassen um sie dann wieder loszulassen. Es geht doch darum, Verlangen gar nicht erst aufkommen zulassen. Es geht doch darum, Gegenmittel gegen Verlangen anzuwenden, damit das Verlangen gar nicht erst entsteht.

Ich schrieb ja auch deshalb: Wenn sie schon mal da ist genieße ich die Annehmlichkeit.

Das schließt ja nicht aus, dass man versucht die Gegenmittel anzuwenden damit Begierde gar nicht erst entsteht. Das ist aber ein langer Prozess und funktioniert nicht von heute auf morgen.

 

[Sherab]

Wenn das Angenehme schon da ist, so möchte ich es wenigstens bewusst genießen. Um es dann wieder loszulassen.

Auch, wenn ich beschließe, das, was ich als angenehm empfinde, wieder loslassen zu wollen: dass mir daran liegt, es "wenigstens bewusst genießen" zu wollen, zeigt mir auf, dass der Weg, bis hin zum nicht mehr Begehren, lang, steil und steinig ist.

Mit bewusst meinte ich mit Achtsamkeit . Also wenn ich eben ein gutes Essen genieße, dann quatsche ich nicht drauf los und merke gar nicht dass ich vor lauter Quatschen das Essen schon verschlungen habe.

 

[kilaya]

Mit bewusst meinte ich mit Achtsamkeit. Also wenn ich eben ein gutes Essen genieße, dann quatsche ich nicht drauf los und merke gar nicht dass ich vor lauter Quatschen das Essen schon verschlungen habe.

Vielleicht gibt es hier auch nochmal eine Unterscheidung im Umgang von z.B. Ordinierten, oder Menschen, die eher zurückgezogen praktizieren, und Menschen, die ein weltliches Leben führen, und damit notwendigerweise mit vergänglichen Dingen des Alltags umgehen müssen.

Gibt es im Theravada Belehrungen, wie ein solcher Alltag gestaltet sein sollte, sein kann?

 

[Martin1980]

Wie bei klarem, wolkenlosem Herbsthimmel die Sonne, sich über die Nebel erhebend, alle Dunkelheit im Luftraum vertreibend, leuchtet, glüht und strahlt: ebenso auch, ihr Mönche, bezwingt die Vorstellung der Vergänglichkeit, wird sie entfaltet und häufig geübt, alle Sinnlichkeits-Gier, sie bezwingt alle Körper-Gier, sie bezwingt alle Daseins-Gier, bezwingt alles Nichtwissen und vernichtet allen Ich-Wahn. (S.22.102)

Alles was entstanden ist vergeht wieder. Wenn man nur immer darüber bewusst wäre, dann gäbe es keinen Grund für Gier und Hass. Manches besteht länger, manches nur kurz. Im Geist entstehen ununterbrochen Sinneswahrnehmungen, Gedanken, Vorstellungen, Gefühle und Absichten und die Verblendung bewirkt dass man sich daran hängt - das bin ich, das gehört mir! Das Angenehme will man haben und das Unangenehme verabscheut man, aber beides kommt und geht ob man will oder nicht. Es folgt seinen eigenen Gesetzen und letzten Endes hat man keine Kontrolle darüber.

Was meint ihr?

Meditation ist erst dann eine Meditation, wenn man die Welt sieht, und es bei dem sehen belässt. Keine Geschichten entstehen lassen.

In Wirklichkeit leben wir im größten Recyclinghof des Universums.
Alles was wir erleben, haben wir schon in jeder erdenklichen Form und Zeit erlebt.
Da ist nichts neues dabei.
Aber da dieser Prozess schon seit unvorstellbar langer Zeit uns von der Urne in den Sarg (und dazwischen in die Wiege) hüpfen lässt, vergessen wir das immer wieder.

Die Welt wird niemals still stehen, und alle unsere Bedürfnisse befriedigen.
Aber wir können Loslassen und uns mit jener Stille verbinden, die immer schon da war.


Meistens passiert das Loslassen doch erst, wenn es fast schon zu spät ist.
Aber Loslassen und nicht ergreifen muss im jeden wachen Augenblick geschehen.

Man muss eine Art von innerer Abgeschiedenheit entwickeln.
Das Herz darf zwar noch Gäste empfangen, aber nach kurzer Zeit verabschiedet man diese freundlich.

Im Stehen lässt man los, im Sitzen lässt man los, und im Liegen lässt man los.

Weil man es vielleicht in einem Buch gelesen hat, kann man sich die Welt als Leer vorstellen, aber man hat dann immer noch jenes nicht verstanden, was durch die Augen in diese leere Welt blickt.

Man kann nur enttäuscht werden, wenn man getäuscht wird.
Die Welt ist nichts besonderes, und es lohnt sich nicht daran zu hängen.
Das einzige lohnenswerte in diesem Leben ist unser Kontakt zur buddhistischen Lehre.

Und diese Lehre kann unsere innere Leere mit Liebe, Mitgefühl, Mitfreude, Gleichmut und Dankbarkeit füllen.

Im Vergleich zum stillen Meer des Friedens in unseren befreiten Herzen, ist alles andere in der Welt nur ein verwesender Kadaver.
Weil wir die Dinge (und den sehenden) aber nicht sehen wie sie sind, erfreuen wir uns an dem Kadaver. Wir haften daran an, und ekeln uns immer wieder wegen dem Geruch.

Ist es nicht irgendwann genug?


Mögen wir alle Frieden finden!

 

[mkha']

Mit bewusst meinte ich mit Achtsamkeit. Also wenn ich eben ein gutes Essen genieße, dann quatsche ich nicht drauf los und merke gar nicht dass ich vor lauter Quatschen das Essen schon verschlungen habe.

Ja - Achtsamkeit ist angzeigt, denn "gelingt es einem Übenden, in dem Moment, in dem er Freude an etwas empfindet, den Geist so zu disziplinieren, dass er die Vier Siegel der buddhistischen Lehre erkennt, dann kann er sich erfreuen, ohne unter die Macht der Begierde zu geraten." Quelle: Tantra, Weisheit und Mitgefühl in vollendeter Form, Geshe Thubten Ngawang https://docplayer.org/114532418-Tantra-weisheit-und-mitgefuehl-in-form-vollendeter-unterweisung.html

 

[kilaya]

Das ist ja die tantrische Sichtweise, die hier den meisten vertraut ist. Ich würde gerne den Fokus zurück auf die Theravada-Sichtweise lenken: wie praktiziert ein Theravada-Praktizierender im Alltag, wie geht er - pragmatisch - mit den Dingen um, die Begierde usw. wecken?