kilaya

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Dzogchen
Mir ist gerade dieses Video bei YT vorgeschlagen worden. Ich finde es sehr essenziell, in Bezug darauf wie ich mir als nicht Zen -Praktizierender Zazen vorstelle. Im Laufe des Videos wechseln meine Gedanken ständig hin- und her zwischen "das ist im Kern genau wie Dzogchen " und "aber irgendwie ist es doch ganz anders". Ich glaube, die Methode ist in vielen Punkten anders, aber ich gehe davon aus, dass das "Ziel" bzw. besser eben das "Nicht-Ziel" identisch ist. Und was gleich zu sein scheint, ist der grundsätzliche Ansatz: ich muss nichts sein, was ich nicht bin, muss nichts werden, nichts suchen, was nicht in jedem Moment schon da ist.

Ich muss allerdings auch dazusagen, dass mein Verständnis von Dzogchen nicht traditionell ist, am ehesten könnte man es radikalen Dzogchen nennen, den man im Grunde nicht "praktizieren" kann. Ich habe es zuletzt bei meiner Traditionsbeschreibung im BL halb spasseshalber "säkularen Dzogchen" genannt, weil dies letztlich keinerlei traditionelle Elemente mehr hat bzw. braucht. Man könnte da eine Brücke schlagen, wenn man Brücken schlagen will.

Das heisst aber nicht, dass ich Tantra nicht auch praktiziere, eben immer die Ebene, die ich gerade am besten halten kann. Und selbstverständlich sind für mich Dinge wie Siddhi , die auf dem Weg erscheinen, so man sie braucht, völlig real. Ich würde behaupten, dass diese auch auf dem Zazen-Weg erscheinen können, weil das einfach die Natur der Dinge ist, wenn man mit ihnen in die Art Verbindung kommt, die auch im Video aufgezeigt wird - dass man aber nicht darüber redet.

Auch wenn es nicht so formuliert ist, enthält der Absatz viele Fragen an Zen-Praktizierende. So verstehe ich es, aber verstehe ich es richtig? Wenn nicht, bitte gerne korrigieren. :)


Der Beitrag wurde teilweise aus dem Übergangsforum kopiert, daher stimmen die Zeiten nicht.
 
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kilaya

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Re: Soto Soto Zen - Video
Danke für das Video, das sich auch für mein Gefühl um die gleichen Punkte dreht; meine Frage bezog sich aber darauf, ob mein Verständnis von Zazen so richtig ist, wie ich es beschrieben habe. Ich kann es ja mangels Erfahrung nur mit meinem intellektuellen Verständnis versuchen zu erfassen.
 

no name

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Re: Soto Soto Zen - Video
Zen (Soto ) ist eine gute Vorbereitung auf Dzogchen :cool: Dzogchen Yogis würden aus jeden ernstzunehmenden Soto Dojo nach der ersten Runde rausfliegen, da kein ritualisiertes Sitzen und keine Soto-Disziplin. Im Soto wird gesagt, Praxis ist Befreiung, somit wird viel dualistische Erwartungshaltung aus der Praxis herausgenommen, sehe ich genauso. Die Praxis wird auch ähnlich wie im Dzogchen nicht als Meditation aufgefasst und Dogen und im Dzogchen ist man der Meinung das Meditation nicht zur Befreiung führt. Manches ist ähnlich und was er zum Schluss sagt indem er von der Aufhebung der Subjekt-Objekt Beziehung spricht, also das beide nicht isoliert voneinander existieren aber im verblendeten Geist so wahrgenommen werden, kenne ich auch nur aus dem Dzogchen und etwas aus dem Zen.
 

kilaya

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Dzogchen
Re: Soto Soto Zen - Video
Mit deutschen Untertiteln war das Video für mich auch sehr hilfreich:
Ganz am Anfang, wie er Dzogchen und Mahamudra unterscheidet, das finde ich sehr kompakt und verständlich.

Werde ich mir merken: Bei Dzogchen kommt man über die Sicht in die Meditation, bei Mahamudra von der Meditation in die Sicht.

In beiden Fällen spielen Sicht und Meditation parallel eine Rolle, aber der Fokus ist ein anderer. Am Ende münden sie in die gleiche Erfahrung.
 

Nyinje ☼

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Re: Soto Soto Zen - Video
Danke für das Video, das sich auch für mein Gefühl um die gleichen Punkte dreht; meine Frage bezog sich aber darauf, ob mein Verständnis von Zazen so richtig ist, wie ich es beschrieben habe. Ich kann es ja mangels Erfahrung nur mit meinem intellektuellen Verständnis versuchen zu erfassen.
Ja, ich weiß. Ich finde einige Punkte stimmen überein. Dann aber wieder nicht. Kann das aber schwer benennen. Nur sitzen ist für mich irgendwie anders als cutting thru beim Dzogchen. Aber da ich das selbst nicht gut erklären kann dachte ich, ich lasse einen Meister vom Fach sprechen. :)
Im Endeffekt hast du das aber ja auch geschrieben. Also sind wir da wohl der selben Meinung.
Ich bin also nur als Bestätigung hier.
 

kilaya

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Dzogchen
Re: Soto Soto Zen - Video
Zen (Soto) ist eine gute Vorbereitung auf Dzogchen
Ist nicht Zazen letztlich etwas, wo Shine / Lagthong mit einer höchsten Sicht verbunden werden und somit auf gleicher Höhe? In dem Fall würde ich nicht davon reden wollen, dass das Eine eine gute Vorbereitung auf das andere sei. Das impliziert, auch wenn es vielleicht nicht so gemeint ist, dass das Eine tiefgründiger oder weiterführender wäre. Ähnliche Aussagen werden auch in Bezug auf Mahamudra und Dzogchen gemacht, dass Dzogchen einen Schritt weitergehe. Auch das halte ich für falsch. Meinst Du das so, oder war das nur unvollständig ausgedrückt?
 

no name

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Re: Soto Soto Zen - Video
Zen (Soto) ist eine gute Vorbereitung auf Dzogchen
Ist nicht Zazen letztlich etwas, wo Shine / Lagthong mit einer höchsten Sicht verbunden werden und somit auf gleicher Höhe? In dem Fall würde ich nicht davon reden wollen, dass das Eine eine gute Vorbereitung auf das andere sei. Das impliziert, auch wenn es vielleicht nicht so gemeint ist, dass das Eine tiefgründiger oder weiterführender wäre. Ähnliche Aussagen werden auch in Bezug auf Mahamudra und Dzogchen gemacht, dass Dzogchen einen Schritt weitergehe. Auch das halte ich für falsch. Meinst Du das so, oder war das nur unvollständig ausgedrückt?
Das war etwas launisch daher geschrieben der Smiley sollte das zum Ausdruck bringen.

Zazen ist einfach nur Sitzen, jede Methode wird abgelehnt. Wobei ich die ritualisierte Sitzhaltung schon als Methode sehen würde aus der Perspektive des Dzogchen. Im Soto sieht man das eher anders.
Ich denke nicht das Dzogchen einen Schritt weiter geht als Mahamudra.
 

Schmu

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Re: Soto Soto Zen - Video
Auch wenn es nicht so formuliert ist, enthält der Absatz viele Fragen an Zen-Praktizierende. So verstehe ich es, aber verstehe ich es richtig?
Das ist Shohaku Okumura in dem Video. Ich schätze ihn sehr, weil er ein Nachfolger von Kodo Sawaki ist und die Dinge für mich auf den Punkt bringen kann (was man nicht von allen Sawaki-Nachfolgern behaupten kann hüstel :giggle:).

Deine Frage kann ich insofern nicht beantworten, weil ich bei Dzogchen, Siddhi, Mahamudra, Shine, Lagthong... keine Ahnng habe und diese Begriffe alle googeln müsste.

Ich kann nur sagen, was ich an Sawaki / Okumura schätze, und warum Zazen für mich so einen hohen Stellenwert bekommen hat.

Dieses "Zazen ist gut für nichts" von Sawaki war für mich nach und nach die reinste Offenbarung geworden. Dieses Runterbrechen des "Ziels" auf eine absolut spartanische Formel, ist genau richtig für mich.
Das liegt vielleicht auch daran, dass ich mich ein Leben lang mit Spiritualität beschäftigt habe und dadurch ein gewisses Durcheinander im Kopf hatte. In diesem "Zazen ist gut für nichts" steckt für mich auch: Vergiss das ganze Zeug, was du im Kopf hast! Erwachen, Kensho , Satori ... was habe ich mir darunter nicht alles vorgestellt im Laufe der Jahre.

Setz dich hin und mach gar nichts, absolut nichts! Das ist für mich Sawakis Botschaft, die sich durch sein ganzes Leben zieht, und die er auf immer neue Weise ausgedrückt hat. Es gibt hier keine Punkte zu sammeln, keine Leiter zu erklimmen, keinen Grund, auf dem nächst höheren Treppchen stehen zu wollen. Im Gegenteil: Genau das ist das Problem, das mich letztenlich auf der Stelle treten lässt.

Natürlich bringt Zazen etwas. Und es ist auch gar nicht möglich, keinerlei Ziel zu haben. Mindestens unbewusst werde ich immer ein Ziel haben, und das ist auch nicht weiter tragisch. Es geht nur darum, dass ich mir nicht ständig irgendwas vorstelle, wo ich ankommen werde. Das nimmt die ganze Weite und Offenheit aus der Angelegenheit. Und ich komme schlimmstenfalls genau da an, wo ich dachte. Dann kann ich sicher sein, dass etwas nicht stimmt... :unsure::giggle:
 

kilaya

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Dzogchen
Re: Soto Soto Zen - Video
Danke, das klingt gut und wirklich im Kern sehr ähnlich.... :)

Um Dir ein bisschen Googeln zu ersparen:

Dzogchen und Mahamudra sind Methoden, oder eben besser Nicht-Methoden (Keine Methode als Methode, vordergründig die Ablehnung aller Methoden, weil es nichts zu erreichen gibt), aus der Bön /Nyingma bzw. Kagyü -Tradition. Im Gegensatz zum reinen Zazen nutzen beide aber noch Tantra als Unterbau oder Grundlage bzw. Vorbereitung.

Siddhi sind besondere Kräfte / Fähigkeiten, die man zwar nicht als Zielsetzung nehmen sollte, die aber unweigerlich auf dem Bodhisattva -Pfad entstehen werden. Sie nicht zu nutzen, wenn man sie hat, und man damit dem Wohl der Wesen dienen kann, ist sogar ein Bruch des Versprechens. Auf der anderen Seite, damit zu prahlen, oder zu behaupten, man habe sie, obwohl man sie nicht hat, ist ebenso ein Bruch. Idealerweise behält man das also für sich und nutzt sie unbemerkt.

Shine heisst "Geistesruhe" und Lagthong heisst "Einsicht ". Sie gehören zusammen, denn aus Geistesruhe entsteht Einsicht, und aus Einsicht Geistesruhe. Man kennt das auch unter den eher geläufigen Sanskrit-Begriffen Shamata / Vipassana. Was man zuerst und was später praktiziert, ist oft vom Lehrer abhängig bzw. von der Persönlichkeit der Schüler. Einige Lehrer sagen, dass man erst Shine praktizieren sollte, bevor man tantrisch praktiziert, andere sagen es umgekehrt.

Dzogchen ist mit Shine / Lagthong eng verwandt, arbeitet aber in Bezug auf die Sicht auf einer anderen Ebene.

Soweit mein Verständnis in Kurzform
 

Schmu

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Buddh. Richtung
Zen
Re: Soto Soto Zen - Video
Siddhi sind besondere Kräfte / Fähigkeiten, die man zwar nicht als Zielsetzung nehmen sollte, die aber unweigerlich auf dem Bodhisattva-Pfad entstehen werden. Sie nicht zu nutzen, wenn man sie hat, und man damit dem Wohl der Wesen dienen kann, ist sogar ein Bruch des Versprechens. Auf der anderen Seite, damit zu prahlen, oder zu behaupten, man habe sie, obwohl man sie nicht hat, ist ebenso ein Bruch. Idealerweise behält man das also für sich und nutzt sie unbemerkt.
Darunter kann ich mir etwas vorstellen.

Ich würde sagen, dass diese Kräfte letztendlich bei jeder budhistischen Tradition entstehen. Jedenfalls verändert sich mein Wirken in der Welt mit der fortgesetzten Auseinadersetzung / Praktizieren der Buddhalehre. Ich werde zum Beispiel das Wohlergehen meiner Mitmenschen (aber auch mein eigenes) mehr im Blick haben, und in der Richtung den Wunsch haben, tätig zu sein. Da gibt es viele Möglichkeiten, und meine Fähigkeiten darin werden sich verändern / verbessern. Ich weiß nicht, ob sowas auch dazu zählt, aber das fällt mir jetzt so ein.
 

kilaya

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Dzogchen
Re: Soto Soto Zen - Video
Grundsätzlich ist das, was Du beschreibst, in meine Augen sogar wichtiger. Siddhi meint aber "besondere Kräfte" im Sinn von Fähigkeiten wie Hellfühligkeit, Dinge, die man normalerweise für "übernatürlich" hält. Es gibt verschiedene Aussagen: einmal, dass man sie mit der Erleuchtung automatisch entwickelt, ohne sich darum zu bemühen, dann, dass man sie nicht braucht, um erleuchtet zu werden oder zu sein. Das muss allerdings auch kein Widerspruch sein.

Gerade was Du beschreibst, dass man sich mit sowas viel zu leicht verzetteln kann, und weil man sie eben nicht braucht, wird darüber vielleicht auch nicht überall gelehrt.

Wir hatten auch mal die Diskussion, ob vorhandene Fähigkeiten ein Zeichen für spirituelle Entwicklung seien. Aus meiner Sicht: definitiv nicht. Denn es gibt allerlei Leute, die irgendwas können, die aber weder Mitgefühl noch Weisheit zeigen.

Ich bin der Auffassung, dass Mitgefühl die Kernfähigkeit schlechthin ist. Und die Weisheit hilft, die Fähigkeiten angemessen auszudrücken.

Es sind m.E. die einzigen Anzeichen spiritueller Entwicklung, die man wirklich sinnvoll benennen kann.
 

Schmu

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Buddh. Richtung
Zen
Re: Soto Soto Zen - Video
Siddhi meint aber "besondere Kräfte" im Sinn von Fähigkeiten wie Hellfühligkeit, Dinge, die man normalerweise für "übernatürlich" hält.
Hellfühligkeit. Ein schönes Wort. Da kommt mir manches in den Sinn, was damit gemeint sein könnte.

Wenn es das ist, was ich vermute, dann würde ich sagen, dass sich das auch durch Zazen entwickelt. Aber auch durch die Beschäftigung mit der Buddhalehre ganz allgemein.
Eine Wechselwirkung. Die Stille beim Zazen vertieft das Verständnis der Buddhalehre. Und umgekehrt. Ein allmählicher wechselseitiger Prozess.

Jedenfalls ist Hellfühligkeit ein Ergebnis dieses Prozesses, würde ich sagen.
 

Shoujin

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Sôtô Zen
Re: Soto Soto Zen - Video
ich kann das Buch zum Genjôkôan (ein Text von Dôgen Zenjî) von Shohaku Okumura wärmstens empfehlen. Er befasst sich dort mit den elementaren Dingen der Haltung im Zazen und erklärt die Worte Dôgens sehr gut. Eine Einordnung / Erklärung der Worte ist dabei notwendig, da Dôgen sehr viele Doppeldeutigkeiten, Witze und Poetisches in seine Texte eingebaut hat. Selbst für Japaner ist das nicht ohne weiteres lesbar und für Westler ist das meist selbst mit Übersetzung noch schwierig.

Von Dzogchen habe ich keine Ahnung, daher kann ich mich dazu nicht äußern. Das wichtige beim Zazen ist, wie schon genannt wurde, die innere Haltung und äußere Haltung mit der man sitzt. Man geht an die Sache heran mit der Einstellung es einfach zu tun, ohne dafür etwas zurückzubekommen. Weil man nichts erwartet als Gegenleistung, spielt es auch keine Rolle wie es dann so ist. Ob viele Gedanken auftauchen oder wenige, ob das Bein nach 5 Minuten einschläft oder erst nach 30 - das ist alles egal. Dennoch, und hier wird es dann schwierig durch "einfaches Denken" noch mitzukommen: man kann auch beim Zazen ganz falsch unterwegs sein.

Die Erwartungshaltung nichts zurück zu bekommen ist natürlich schwierig. Wir sind Menschen und was wir tun, tun wir immer mit einer gewissen Absicht. Absichtsloses Sitzen ist dann etwas das dann eben auch mit eine Absicht versehen wird und das ist auch auf einer gewissen Art und Weise ok so. Sitzen inmitten des abhängigen Entstehen und Vergehen. Und so entstehen und vergehen auch unsere Absichten und die Übung besteht genau darin: im Leben sitzen, ohne sich von den Absichten wild an der Nase herumführen zu lassen. Oder, um es mit einem Mantra auszudrücken: Om Mani Padme Hum - wie ein Lotus im Schlamm. Mitten drin, von einander Abhängig aber doch wird er nie richtig schmutzig.

Aus dem formellen Sitzen, bei dem man versucht Zazen "richtig" zu machen wird dann mit der Zeit eine Haltung die Körper und Geister überschreitet und unabhängig vom Zafu (dem Sitzkissen) ist. Man trägt das Zazen als Kôan mit in den Alltag. Dennoch braucht es auch dann noch immer wieder die Erfahrung am Grunde der Stille, eine Aktualisierung der Erfahrung selbst - zumindest für mich.

Ich hoffe, ich habe mit meiner Antwort jetzt nicht zu sehr an deiner Fragestellung vorbeigeredet.
 

kilaya

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Buddh. Richtung
Dzogchen
Re: Soto Soto Zen - Video
Ich hoffe, ich habe mit meiner Antwort jetzt nicht zu sehr an deiner Fragestellung vorbeigeredet.
Gar nicht, danke :)

Man trägt das Zazen als Kôan mit in den Alltag. Dennoch braucht es auch dann noch immer wieder die Erfahrung am Grunde der Stille, eine Aktualisierung der Erfahrung selbst - zumindest für mich.
Das hat mich gleich angesprungen. Da Dzogchen eher von der Sicht zur Erfahrung kommt, und Mahamudra von der Erfahrung zur Sicht, würde ich hier eher Mahamudra gegenüberstellen: Mahamudra ist die Sichtweise, mit der man die Dinge im Alltag betrachtet, das könnte ich mir durchaus übersetzen als "Die Sicht als Kôan im Alltag". Aber es basiert auch auf der formellen Praxis, also man übt die Referenzerfahrung auf dem Kissen und nimmt das als Haltung mit in den Alltag.
 
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