Theravada Entstehung und Vermeidung unheilsamer Dinge

[mukti]

Im Digha Nikaya 31 gibt es eine Textpassage die ich mir etwas näher angesehen habe.

Übersetzung D.31. von Kusalagnana, Maithrimurthi, Trätow:

Den falschen Pfad der Gier gehend, begeht man unheilsame Dinge, den falschen Pfad des Hasses gehend, begeht man unheilsame Dinge, den falschen Pfad der Verblendung gehend, begeht man unheilsame Dinge, den falschen Pfad der Furcht gehend, begeht man unheilsame Dinge.

Übersetzung von Neumann:

Dem Willen Folge leistend begeht man eine schlechte Handlung, dem Hasse Folge leistend begeht man eine schlechte Handlung, der Verblendung Folge leistend begeht man eine schlechte Handlung, der Angst Folge leistend begeht man eine schlechte Handlung.

Pali :

Chandāgatiṃ gacchanto pāpakammaṃ karoti, dosāgatiṃ gacchanto pāpakammaṃ karoti, mohāgatiṃ gacchanto pāpakammaṃ karoti, bhayāgatiṃ gacchanto pāpakammaṃ karoti.

Wörterbuch Mylius:

chanda m <ved chánda, chandá> 1. Antrieb; 2. Absicht, Wille; 3. (mit Lok) Lust, Gefallen (an)
gati <ved gáti> 1. Gang, Weggang; 2. Lauf, Richtung; 3. Laufbahn, Lebensweg; 4. bes Buddh Zustand, Lage
gacchati <ved gácchati> 1. gehen, sich bewegen; 2. Zeit vorangehen, vergehen; 3. kommen, ankommen, gelangen (zu), geraten (in)
pāpa <ved pẩpa, pāpá> I. Adj schlimm, böse, frevelhaft, sündig; II. n Übeltat, Missetat, Sünde
pāpa|kamma n Übeltat, Missetat, Sünde, Verbrechen;
karoti <ved karóti> machen, tun, bewirken, in Gang setzen, bewerkstelligen, durchführen, herstellen, Haus errichten, Kleidung anlegen, anziehen;
dosa 2 m <ved dvéṣa> Haß, Zorn
moha m <ved móha> Verblendung, Irrtum, Psych Verwirrung;
bhaya n <ved bhayá> Angst, Furcht;

Wörterbuch Nyanatiloka:

Chanda ist eine von den in den Abhidhamma-Kommentaren gelehrten 11 Allgemeinen geistigen Faktoren, deren moralische Qualität durch die Qualität des damit verbundenen Willens (siehe cetanā) bestimmt wird.
'Haß' (dosa) ist jedes 'Abgestoßenwerden' von leichtester Verstimmung bis zu äußerstem Zorne und Übelwollen.

Meine dilettantische Übersetzung:

Von lustvoller Zuneigung, unmutsvoller Abneigung, Unwissenheit und Verblendung, Furcht und Angst bewegt handelt man auf üble Weise.

Vier Beweggründe:
1.Begehren, Gier, Lust und Unmut
2.Hass, Zorn, Ärger
3.Verwirrung, Unwissenheit, Irrtum, Verblendung
4.Furcht, Angst, Erschrecken

Überlegung:

Vor, während oder nach einer unheilsamen Handlung kann man sich also fragen von welcher dieser vier Arten der Geist bewegt ist. Am Besten vorher und wenn man genau hinsieht wie das entsteht, wie es aufsteigt, warum es aufgestiegen ist, erkennt dass es den inneren Frieden stört und die Bewegung dann loslässt, sich nicht weiter davon bewegen lässt, erhält es keinen Antrieb und muss vergehen. Wenn man während der Handlung merkt dass diese Zustände den Frieden und die geistige Klarheit stören kann man sie unterbrechen. Wenn man dem Impuls weiter folgt weil es einem nicht auffällt dass sie schädlich ist, oder es fällt einem auf aber die Achtsamkeit ist zu schwach, kann man nachträglich bereuen und sich vornehmen die Handlung möglichst nicht mehr zu begehen.

Auf jeden Fall ist Achtsamkeit zu üben und zu pflegen und sich zu befassen mit der Lehre und Praxis des Buddhadhamma. Fortschritt ist daran erkennbar dass schlechte Handlungen immer weniger stattfinden, man hat immer weniger zu bereuen, ein gutes Gewissen und gesundes Selbstbewusstein weil man diese Handlungen immer besser stoppen kann oder sie erst gar nicht ausführt. Erst bei einem Arahant steigen diese vier Dinge gar nicht mehr auf.

Handlung findet statt in Werken, Worten und Gedanken. Die Lehre ermöglicht zu unterscheiden was heilsam und was unheilsam ist und wenn man das versteht kann man sich zu gegebenem Anlass daran erinnern, das ist eine Bedeutung von Sati - erinnern. Je tiefer oder klarer das Verstehen und Erkennen, desto wirksamer ist Sati. Daher ist es wichtig darüber zu kontemplieren was heilsam und was unheilsam ist. Heilsames vermeidet dukkha , Unheilsames erzeugt dukkha. Will ich leiden oder nicht? Keine Frage.

 

[kilaya]

Kann man das so verstehen, dass Handlungen aus diesen Beweggründen auch nicht unheilsam sein können, z.B. neutral oder gar heilsam? Oder ist eine Handlung zwingend unheilsam? Meine Gedanken sind, dass man z.B. aus dem falschen Beweggründen (Begehren, Angst) meditiert, und dennoch gute Resultate hat.

Rein sprachlich: Die Betonung könnte sein, dass man aus diesen Beweggründen immer unheilsam handelt, oder dass es wahrscheinlich ist, dass Handlungen aus diesen Beweggründen unheilsam sein werden, es jedoch nicht zwingend sein müssen.

(Auf die Idee aus dem Tantra, dass man solche Empfindungen transformiert und ihre Energie anders nutzt, will ich jetzt gar nicht hinaus. Man könnte argumentieren, dass in dem Moment, wo man die Energie transformiert, es nicht mehr wirklich diese Beweggründe sind, sondern andere, und es daher auch nicht unter diese Lehraussagen fällt.)

 

[mukti]

Kann man das so verstehen, dass Handlungen aus diesen Beweggründen auch nicht unheilsam sein können, z.B. neutral oder gar heilsam? Oder ist eine Handlung zwingend unheilsam?

Ich denke es kommt darauf an was man will bzw. beabsichtigt. Im Palisutta steht "chandāgatiṃ" ich übersetze es mal mit "die Richtung des Wollens" . Die Ausrichtung auf das Dhamma kann ja nicht unheilsam sein, alles was nicht mit Dhamma vereinbar ist wäre unheilsam.

Wie in deinem Beispiel:

Meine Gedanken sind, dass man z.B. aus dem falschen Beweggründen (Begehren, Angst) meditiert, und dennoch gute Resultate hat.

Wenn man mit der Absicht meditiert dass Begehren oder Angst schwinden mögen wäre das wohl heilsam. Wenn die Meditation bewirken soll dass man dem Begehren effizienter nachgehen kann oder dass sich die Angst in Abwehr bzw. Hass umwandelt, unheilsam.

 

[kilaya]

Ich meinte tatsächlich, dass die Motivation für die Praxis Begehren ist, sagen wir ein Begehren nach "Erleuchtungserfahrungen". Das war bei mir so, als ich das erste Mal als Jugendlicher, fast noch Kind, versucht habe, zu meditieren. Die Erfahrung, die ich suchte, war sicherlich wenig konform mit dem, was Meditation eigentlich ist. Aber dennoch hat diese Meditation unerwartete "Erfolge" anderer Art mit sich gebracht.

Wird so eine Emotion von jemand bewusst genutzt, um jemand zum Meditieren zu bringen, auch wenn zunächst unter falschen Vorstellungen, könnte das unter "Upaya" fallen. (Gibt es Upaya überhaupt im Theravada ?)

 

[mkha']

Kann man das so verstehen, dass Handlungen aus diesen Beweggründen auch nicht unheilsam sein können, z.B. neutral oder gar heilsam? Oder ist eine Handlung zwingend unheilsam? Meine Gedanken sind, dass man z.B. aus dem falschen Beweggründen (Begehren, Angst) meditiert, und dennoch gute Resultate hat.

Ich denke es kommt darauf an was man will bzw. beabsichtigt. Im Palisutta steht "chandāgatiṃ" ich übersetze es mal mit "die Richtung des Wollens" . Die Ausrichtung auf das Dhamma kann ja nicht unheilsam sein, alles was nicht mit Dhamma vereinbar ist wäre unheilsam.

Ich lernte, ... daß der Ausgangspunkt für karmische Handlungen der eigene Geist ist. Aus der geistigen Einstellung ergeben sich Handlungen von Sprache und Körper. ... Liegt eine unheilsame geistige Einstellung vor, können ihr unheilsame Handlungen des Körpers und der Rede folgen. Quelle: Unterweisung Geshe Thubten Ngawangs => Siehe: https://www.tibet.de/zentrum/zeitschrift/archiv/tibet-buddhismus-56-karma => Geshe Thubten Ngawang: Karma – der Geist ist die treibende Kraft (PDF)

 

[mukti]

Ich meinte tatsächlich, dass die Motivation für die Praxis Begehren ist, sagen wir ein Begehren nach "Erleuchtungserfahrungen". Das war bei mir so, als ich das erste Mal als Jugendlicher, fast noch Kind, versucht habe, zu meditieren. Die Erfahrung, die ich suchte, war sicherlich wenig konform mit dem, was Meditation eigentlich ist. Aber dennoch hat diese Meditation unerwartete "Erfolge" anderer Art mit sich gebracht.

Wird so eine Emotion von jemand bewusst genutzt, um jemand zum Meditieren zu bringen, auch wenn zunächst unter falschen Vorstellungen, könnte das unter "Upaya" fallen. (Gibt es Upaya überhaupt im Theravada?)

Upaya bedeutet "geschicktes Mittel" glaube ich? Das ist im Theravada meines Wissens nicht so thematisiert aber alles was zielführend ist wird natürlich angewendet.

Bei mir war es so dass ich mich zuerst entschieden habe an Gott zu glauben und nach einiger Zeit der Praxis (Bhakti Yoga) bin ich auf den Geschmack der Befreiung gekommen. Schließlich wurde mir klar dass mir eigentlich nichts lieber ist als Befreiung und so habe ich zum Buddhismus gefunden. Tatsächlich wendet man sich in einigen vedischen Richtungen Gottesvorstellungen zu um sich von der Welt zu lösen bis man am Ende die Vorstellungen nicht mehr braucht und fallen lässt. Mir scheint das ist auch so ein Beispiel für geschickte Mittel. Ich habe allerdings in einer Richtung praktiziert in der man eine Beziehung zu Gott anstrebt ohne ihn jemals fallen zu lassen (Dvaita Vedanta). So hat also mein Begehren nach Gott unerwartete Erfolge bezüglich Befreiung mit sich gebracht.

Grundsätzlich sehe ich es so dass Begehren nur dann im spirituellen Sinn unheilsam ist wenn es auf etwas weltliches, vergängliches gerichtet bleibt. Der Buddha hatte sozusagen das Begehren nach Nibbana , er hatte nur diesen einen großen Wunsch für den er sich sogar zu Tode gehungert hätte wenn das denn funktioniert hätte.

 

[mukti]

Ich lernte, ... daß der Ausgangspunkt für karmische Handlungen der eigene Geist ist. Aus der geistigen Einstellung ergeben sich Handlungen von Sprache und Körper. ... Liegt eine unheilsame geistige Einstellung vor, können ihr unheilsame Handlungen des Körpers und der Rede folgen.

Das hab ich auch so gelernt.

Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
Kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.
So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.

Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
Entspringen reinem Geist dein Wort und deine Taten,
folgt das Glück dir nach, unfehlbar wie dein Schatten.

(Dhammapada)

 

[Dawa]

Hallo,

wir sind zwar im Theravada, aber auf welcher Ebene würde man denn von heilsam/unheilsam sprechen? Doch eher auf der Ebene des Sutra bzw der relativen Wirklichkeit oder?

 

[mkha']

Upaya bedeutet "geschicktes Mittel" glaube ich? Das ist im Theravada meines Wissens nicht so thematisiert aber alles was zielführend ist wird natürlich angewendet.

Hallo @mukti,

was im Theravada geschicktes Mittel ist, wird im Palikanon sehr gut dargelegt, z.B. im Majjhima Nykaya - das Gleichnis vom Floß: https://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m022z.html - 13

Buddha erklärt: "... Ihr Bhikkhus, nachdem jener Mann übergesetzt hatte und auf der anderen Seite angelangt war, dachte er möglicherweise: 'Dieses Floß war mir sehr nützlich, da ich mit seiner Hilfe, und indem ich mich mit Händen und Füßen abmühte, sicher ans andere Ufer gelangte. Angenommen ich würde es ans trockene Land ziehen oder es auf dem Wasser treiben lassen, und dann gehen, wohin ich wollte.' Nun, ihr Bhikkhus, mit solcher Vorgehensweise würde jener Mann das tun, was er mit jenem Floß tun sollte. Also, ihr Bhikkhus, habe ich euch gezeigt, wie das Dhamma einem Floß ähnlich ist, indem es der Überfahrt dient, nicht dem Festhalten."

Ich muss den großen Schatz wunderbarer Schriften, (hier, wie dort),
einfach nur aufnehmen und wirken lassen, dann kann ich letztendlich
das auch Dhamma-/ Dharma -Floß loslassen.

Am Anfang nahm ich meinen Meister als Meister.
In der Mitte nahm ich die Schriften als Meister.
Am Ende nahm ich meinen Geist als Meister.

Shabkar Tsodruk Rangdrol - (Źabs-dkar tshogs-drug-raṅ-grol, 1781-1851)

LG mkha'

 

[kilaya]

Inwiefern wäre denn das Upaya? Das Floß ist die Lehre, und der folgt man, bis man am Ziel ist. Während ich Upaya so verstehe, dass etwas Wünschenswertes erreicht wird, indem man die menschlichen Tendenzen versteht, die normalerweise unheilsam sind, und sie auf ein heilsames Ziel ausrichtet.

 

[kilaya]

Upaya - Wikipedia

en.wikipedia.org

Gleichnis vom brennenden Haus​

Das Lotus -Sutra enthält eine berühmte Upaya-Geschichte, in der es darum geht, Kinder mit Hilfe von Notlügen aus einem brennenden Haus zu retten.

Gautama Buddha erklärt seinem Schüler Shariputra den Upaya. (gekürzt!)

Damals dachte der reiche Mann: Das Haus steht schon in Flammen von diesem großen Feuer. Wenn ich und meine Söhne nicht sofort hinausgehen, werden wir mit Sicherheit verbrannt werden. Ich muss mir jetzt etwas einfallen lassen, damit die Kinder nicht zu Schaden kommen. Der Vater verstand seine Söhne und wusste, welche verschiedenen Spielzeuge und seltsamen Gegenstände jedes Kind zu mögen pflegte und was ihnen Freude bereiten würde. Und so sagte er zu ihnen: "Die Art von Spielzeug, die ihr mögt, ist selten und schwer zu finden. Wenn ihr sie nicht mitnehmt, wenn ihr es könnt, werdet ihr es später bereuen. Sie stehen jetzt draußen vor dem Tor, wo ihr mit ihnen spielen könnt. Ihr müsst also sofort aus diesem brennenden Haus herauskommen. Was immer ihr dann wollt, ich werde sie euch alle geben!' "Als die Söhne hörten, wie ihr Vater ihnen von diesen seltenen Spielzeugen erzählte, weil sie sich solche Dinge gewünscht hatten, fühlte sich jeder von ihnen ermutigt, und sie stießen und schubsten sich gegenseitig und stürmten alle aus dem brennenden Haus.

Die leere Faust​

Eine weitere gängige Metapher für upaya ist die der "leeren Faust". Ein Vater hält seine leere Faust hoch und sagt, dass etwas darin ist, um die Aufmerksamkeit der weinenden Kinder zu bekommen. Manchmal hält die Faust goldene Blätter, um den Eindruck zu erwecken, dass sie etwas aus Gold enthält. Dies ist ein beliebtes Bild der Zen -Lehrer, da es den Grund für die Notwendigkeit von upaya, d.h. sunyata, alle Bestandteile sind leer, in einem Bild anschaulich ausdrückt. Aus der Sicht des Zen ist eine wesentliche Lehre des Buddhismus, dass alle Behauptungen jeglicher Art, sogar die höchsten Konzepte des Buddhismus selbst, wie das Trikaya , lediglich zweckmäßige Mittel sind, um den Hörer zur Erkenntnis der Leerheit zu bringen. Da aber viele Menschen Angst vor der Leerheit haben oder die Idee der Leerheit verschmähen, müssen verschiedene Upaya verwendet werden, um die Aufmerksamkeit des Schülers auf die Essenz des Geistes zu lenken und nicht auf die Ablenkungen des Geistes.

Im Pali-Kanon​

Nach Richard Gombrich:

"Es ist wahr, dass der Begriff upaya-kausalya, der mit 'Auslegen mit Mitteln' übersetzt wird, nachkanonisch ist, aber die Übung des Auslegens, auf die er sich bezieht, die Fähigkeit, die eigene Botschaft an das Publikum anzupassen, ist im Pali-Kanon von enormer Bedeutung."[8]

Der Pāli-Begriff upāya-kosalla kommt im Pāli-Kanon vor, und zwar in der Sangiti-Sutta des Digha Nikāya.[9]

 

[kilaya]

Vor, während oder nach einer unheilsamen Handlung kann man sich also fragen von welcher dieser vier Arten der Geist bewegt ist. Am Besten vorher und wenn man genau hinsieht wie das entsteht, wie es aufsteigt, warum es aufgestiegen ist, erkennt dass es den inneren Frieden stört und die Bewegung dann loslässt, sich nicht weiter davon bewegen lässt, erhält es keinen Antrieb und muss vergehen. Wenn man während der Handlung merkt dass diese Zustände den Frieden und die geistige Klarheit stören kann man sie unterbrechen. Wenn man dem Impuls weiter folgt weil es einem nicht auffällt dass sie schädlich ist, oder es fällt einem auf aber die Achtsamkeit ist zu schwach, kann man nachträglich bereuen und sich vornehmen die Handlung möglichst nicht mehr zu begehen.

Sind das Überlegungen, die man vorwiegend in der Meditation anstellt, oder begleitet einen diese Art der Achtsamkeit (auch) den ganzen Tag, egal was man tut, direkt auf die Handlungen bezogen, mit denen man gerade beschäftigt ist?

 

[mukti]

Vor, während oder nach einer unheilsamen Handlung kann man sich also fragen von welcher dieser vier Arten der Geist bewegt ist. Am Besten vorher und wenn man genau hinsieht wie das entsteht, wie es aufsteigt, warum es aufgestiegen ist, erkennt dass es den inneren Frieden stört und die Bewegung dann loslässt, sich nicht weiter davon bewegen lässt, erhält es keinen Antrieb und muss vergehen. Wenn man während der Handlung merkt dass diese Zustände den Frieden und die geistige Klarheit stören kann man sie unterbrechen. Wenn man dem Impuls weiter folgt weil es einem nicht auffällt dass sie schädlich ist, oder es fällt einem auf aber die Achtsamkeit ist zu schwach, kann man nachträglich bereuen und sich vornehmen die Handlung möglichst nicht mehr zu begehen.

Sind das Überlegungen, die man vorwiegend in der Meditation anstellt, oder begleitet einen diese Art der Achtsamkeit (auch) den ganzen Tag, egal was man tut, direkt auf die Handlungen bezogen, mit denen man gerade beschäftigt ist?

Das habe ich eher auf das bezogen was man den Tag über so tut. Und wenn man in der Meditation die Achtsamkeit entwickelt, wirkt sie sich im Alltag aus indem man erkennt ob man gerade durch Gier, Hass, Verblendung oder Angst zu einer unheilsamen Handlung getrieben wird. Dann besinnt man sich und führt die Handlung nicht aus oder man merkt das man gerade was unheilsames tut und hört damit auf oder nach der Handlung fällt einem ein dass das jetzt nicht heilsam war und bemüht sich es in Zukunft zu unterlassen.

Man kann auch extra diese vier Beweggründe kontemplieren um zu erkennen wie sie zu Dukkha führen. Oder Samatha -Vipassana Meditation ausführen für geistige Klarheit oder Satipatthana für Achtsamkeit.

Ich bin übrigens kein Experte in all dem, praktiziere nur ein bisschen was und denke darüber nach.

 

[Sherab]

Hallo,

wir sind zwar im Theravada, aber auf welcher Ebene würde man denn von heilsam/unheilsam sprechen? Doch eher auf der Ebene des Sutra bzw der relativen Wirklichkeit oder?

Da heilsame oder unheilsame Handlungen immer noch dualistisch sind sind sie Teil der relativen Wirklichkeit.

 

[mukti]

Gleichnis vom brennenden Haus​

Das Lotus-Sutra enthält eine berühmte Upaya-Geschichte, in der es darum geht, Kinder mit Hilfe von Notlügen aus einem brennenden Haus zu retten.

Gautama Buddha erklärt seinem Schüler Shariputra den Upaya. (gekürzt!)

Damals dachte der reiche Mann: Das Haus steht schon in Flammen von diesem großen Feuer. Wenn ich und meine Söhne nicht sofort hinausgehen, werden wir mit Sicherheit verbrannt werden. Ich muss mir jetzt etwas einfallen lassen, damit die Kinder nicht zu Schaden kommen. Der Vater verstand seine Söhne und wusste, welche verschiedenen Spielzeuge und seltsamen Gegenstände jedes Kind zu mögen pflegte und was ihnen Freude bereiten würde. Und so sagte er zu ihnen: "Die Art von Spielzeug, die ihr mögt, ist selten und schwer zu finden. Wenn ihr sie nicht mitnehmt, wenn ihr es könnt, werdet ihr es später bereuen. Sie stehen jetzt draußen vor dem Tor, wo ihr mit ihnen spielen könnt. Ihr müsst also sofort aus diesem brennenden Haus herauskommen. Was immer ihr dann wollt, ich werde sie euch alle geben!' "Als die Söhne hörten, wie ihr Vater ihnen von diesen seltenen Spielzeugen erzählte, weil sie sich solche Dinge gewünscht hatten, fühlte sich jeder von ihnen ermutigt, und sie stießen und schubsten sich gegenseitig und stürmten alle aus dem brennenden Haus.

Im Pali-Kanon​

Nach Richard Gombrich:

"Es ist wahr, dass der Begriff upaya-kausalya, der mit 'Auslegen mit Mitteln' übersetzt wird, nachkanonisch ist, aber die Übung des Auslegens, auf die er sich bezieht, die Fähigkeit, die eigene Botschaft an das Publikum anzupassen, ist im Pali-Kanon von enormer Bedeutung."[8]

Der Pāli-Begriff upāya-kosalla kommt im Pāli-Kanon vor, und zwar in der Sangiti-Sutta des Digha Nikāya.[9]

Nach meiner unmaßgeblichen Erfahrung scheint sich diese Methode auf einem schmalen Grat zwischen heilsam und unheilsam zu bewegen. Z.B. ist mir damals im Bhakti Yoga am Anfang die verrückte Vorstellung aufgestiegen dass ich eigentlich ein besonderer Meister wäre und jetzt zu meiner Berufung finden würde. Das habe ich meinem Lehrer mitgeteilt und er hat es bestätigt. Später hat er zugegeben dass er mich damit ausgetrickst hat damit ich bei der Praxis bleibe. Dafür konnte ich aber kein Verständnis aufbringen, vielmehr habe ich etwas an Vertrauen verloren.

Vom Buddha sagt man dass er u.a. eine besondere Fähigkeit hatte, das "Durchschauen der Herzen anderer". Ich denke dass diese Fähigkeit vollkommen entwickelt sein müsste für ein Täuschungsmanöver zum Wohle des Getäuschten. Bei meinem Yogalehrer war sie das offenbar nicht, denn wenn er mir aufgezeigt hätte dass es keine gute Idee ist sich für einen besonderen Meister zu halten, hätte ich das bestimmt einsehen können.

In A.X.176 heißt es bezüglich rechter Rede: "So spricht er weder um seiner selbst willen noch um eines anderen willen noch um irgend eines weltlichen Vorteils willen jemals eine bewusste Lüge." Da bleibt noch Interpretationsspielraum, man könnte ja eines überweltlichen Vorteils willen (Befreiung, Nibbana) eine bewusste Lüge sprechen. Mir scheint aber dass der Buddha selbst das nicht getan hat wenn er eine Lehrrede dem Verständnis des Hörers angepasst hat.

Nur ein paar Gedanken dazu aus meinem Erleben, nicht dass ich widersprechen oder kritisieren oder gar ein Streitgespräch beginnen möchte.

 

[kilaya]

Ich würde die zitierten Textstellen von Wikipedia auch so interpretieren, dass das Verständnis von Upaya im Theravada ein anderes ist. Die Lehre an das Verständnis der Hörer anzupassen, würde ich nicht als Lüge bezeichnen. Man kann z.B. die philosophische Tiefe einer Belehrung anpassen (Karma extrem simplifizieren z.B.), oder die Interpretation (die Antwort auf die Frage: "Gibt es Gott" kann widersprüchlich ausfallen, ohne jeweils falsch zu sein). usw.

Während im Mahayana das Ganze schon eine ganz andere Dimension bekommt. Wo auch eher die Gefahr besteht, dass jemand sich überschätzt in der Fähigkeit, geschickte Mittel anzuwenden.

 

[mkha']

Zu#9

Inwiefern wäre denn das Upaya? Das Floß ist die Lehre, und der folgt man, bis man am Ziel ist.

Lieber @kilaya, hier ging es explizit um den Vergleich zwischen buddhistischen Praktiken und den Flößen. Buddha endete mit den Worten: „… wie das Dhamma einem Floß ähnlich ist, indem es zur Überfahrt da ist, nicht zum Festhalten.“

Das Dhamma wird mit einem Floß verglichen, und dies ist ein geschicktes Mittel, also Upāya, um das wahre Ziel, das das andere Ufer (Nirvana) zu erreichen. Auch das Dhamma, (das Floß), ist somit kein Objekt von eigenem Wert; es ist loszulassen ...

Das Floß ist die Lehre, und der folgt man, bis man am Ziel ist.

Korrekt - wie auch ich schrieb, aber unser Verständnis der Aussage Buddhas weicht voneinander ab.

Während ich Upaya so verstehe, dass etwas Wünschenswertes erreicht wird, indem man die menschlichen Tendenzen versteht, die normalerweise unheilsam sind, und sie auf ein heilsames Ziel ausrichtet.

… Im Mahāyāna, incl. des Vajrayāna- Zweigs, entnimmt man immer wieder den Schriften, z.B. dem Lotus Sutra Kapitel 2, dass es geschickter Mittel (upaya kaushalya) bedurfte, um Dinge besser zu verstehen, ausführen zu können, vorwärts zu kommen etc..

Bei vielen Darlegungen handelt es sich um Gleichnisse. Gern werden Fähigkeiten beschrieben, die von Vorteil, und somit anzustreben sind: das war den Praktizierenden früher (z.B. im alten Tibet) klar. (Es wurde oft zur Anregung so gehandhabt, ... auch mit dem vom Dharmalehrer verliehenen Zufluchtsnamen, zusamengesetzt aus Fähigkeiten, die es zu vervollkommnen gilt).

Im Westen wird jedoch nicht selten übersehen, dass die Wahl der upūya kaushalya in erster Linie auf der Fähigkeit des Buddha beruht, jeweils passende Methoden zur Hinführung zur Erlösung anzubieten. (ggf. auch Bodhisattva ab Stufe 8: „Durch Fleiß in der Meditation erlangen die Bodhisattvas die 8. Stufe, die „Unerschütterliche", denn hier gibt es im Zustand der Vertiefung keine Ablenkung mehr. Auf dieser Stufe wird das Paramita der Kraft verwirklicht. Das bedeutet, daß die Bodhisattvas die nötige Energie haben, um zum Wohl der Wesen zu wirken.“ Quelle: Tenga Rinpoche , Die zehn Bodhisattvastufen)

Das, was aus dem „Übersehen“ dieser Tatsache, und/oder auch der Falsch-Einschätzung eigener Fähigkeiten resultieren kann, (und auch bereits resultierte), ist oftmals sehr verletzend und schwer zu heilen.

(Siehe auch: upāya-kauśalya => https://www.oxfordreference.com/view/10.1093/oi/authority.20110803114818777)

Meines Erachtens ist es hilfreicher, die unzählig vorhandenen geschickten Mittel zu nutzen, die uns der Buddha zum Gebrauch anbietet – um selbst diese letztendlich loslassen zu könneṇ.

„Buddhism is skilful means.“ (siehe unten) Anmerkung mkha‘: => last et least: Well, Dharma is skilful means – loszulassen am anderen Ufer, … dann ist der eigene Geist mein Meister.
…..

9.1 Hinführung … Forschungsüberblick. Das Konzept der „skilful means“ wurde erstmals 1978 in umfassender Weise von Michael Pye insbesondere anhand einer genauen Analyse des Lotus-Sūtra und der Lehre des Vimalakīrti dargestellt. Dabei konnte Pye im Ergebnis festhalten: „The Mahayanists saw the whole Buddhist religion as a vehicle for ‘cross-ing over’ and for ‘bringing over’, which are inseparable. In short, Buddhism is skilful means.“ M. Pye, aus „Glaube u. religiöse Rede“, Die „geschickten Mittel“ als Hermeneutik der Vermittlung religiöser Erfahrung

LG mkha'

 

[kilaya]

Den gesamten Dharma als "geschicktes Mittel" zu verstehen, kann ich nachvollziehen. Besonders im Dzogchen und Mahamudra wird ja betont, dass es alle Methoden am Ende loszulassen gilt. Du hast aber den Dharma insgesamt als geschicktes Mittel explizit für Theravada bezeichnet, indem Du auf das Gleichnis mit dem Floß verwiesen hast:

was im Theravada geschicktes Mittel ist, wird im Palikanon sehr gut dargelegt, z.B. im Majjhima Nykaya - das Gleichnis vom Floß:

Und da frage ich mich, ob man das Gleichnis auch als Theravadin so interpretieren würde, oder ob das nicht ein Mahayana-Blickwinkel ist.

 

[mkha']

Und da frage ich mich, ob man das Gleichnis auch als Theravadin so interpretieren würde, oder ob das nicht ein Mahayana-Blickwinkel ist.

Am besten ist es, dies Frage an @mukti zu richten - bis dahin schau es Dir selbst an. (siehe Anhang mit Anmerkung)

Mir fällt es nicht leicht, das, was ich denke, schriftlich darzulegen. Ich hoffte, ich hätte das einigermaßen hinbekommeṇ.

Dazu kommt noch, dass ich in puncto Dharma zwar zur Kenntnis nehme, wer, was, wo und wie darlegte, (somit nichts vermische, und auch beim Austausch mit anderen darauf achte, ihrer Tradition gemäß zu antworten), doch für mich selbst ist all dies eigentlich ein großes Buch. Budhha begann, in dem er seine Sicht der Dinge aufschrieb, und 'zig Kommentatoren, (und Kommentatoren der Kommentatoren, etc.), setzten ihre Gedanken zu den diversen Aussagen darunter. ... Da ich das oft in alller Ruhe auf mich wirken lasse, zeigt sich mir aber auch immer deutlicher, dass die Lehren des Buddha im Prinzip alles enthalten - (durchaus inclusive der Mahayana- und tantrischen Lehren).

Besonders im Dzogchen und Mahamudra wird ja betont, dass es alle Methoden am Ende loszulassen gilt.

Reisen ohne Gepäck ... die Dzogchen-Lehren erinnern mich an das Wichtigste, stetes Gewahrsein der wahren Natur der Dinge.

 

[mukti]

Den gesamten Dharma als "geschicktes Mittel" zu verstehen, kann ich nachvollziehen. Besonders im Dzogchen und Mahamudra wird ja betont, dass es alle Methoden am Ende loszulassen gilt. Du hast aber den Dharma insgesamt als geschicktes Mittel explizit für Theravada bezeichnet, indem Du auf das Gleichnis mit dem Floß verwiesen hast:

was im Theravada geschicktes Mittel ist, wird im Palikanon sehr gut dargelegt, z.B. im Majjhima Nykaya - das Gleichnis vom Floß:

Und da frage ich mich, ob man das Gleichnis auch als Theravadin so interpretieren würde, oder ob das nicht ein Mahayana-Blickwinkel ist.

In dem Gleichnis baut sich einer ein Floß damit er über eine große Wasserfläche vom gefährlichen Ufer voll furchterregender Dinge zum sicheren, von furchterregenden Dingen freien Ufer gelangen kann:

Ihr Bhikkhus, nachdem jener Mann übergesetzt hatte und auf der anderen Seite angelangt war, dachte er möglicherweise: 'Dieses Floß war mir sehr nützlich, da ich mit seiner Hilfe, und indem ich mich mit Händen und Füßen abmühte, sicher ans andere Ufer gelangte. Angenommen ich würde es ans trockene Land ziehen oder es auf dem Wasser treiben lassen, und dann gehen, wohin ich wollte.' Nun, ihr Bhikkhus, mit solcher Vorgehensweise würde jener Mann das tun, was er mit jenem Floß tun sollte. Also, ihr Bhikkhus, habe ich euch gezeigt, wie das Dhamma einem Floß ähnlich ist, indem es der Überfahrt dient, nicht dem Festhalten. (M.22.)

Ich erinnere mich diesbezüglich an keine Verbindung mit dem Begriff "geschicktes Mittel" im Theravada, überhaupt ist das ein Mahayana Begriff. Sicher ist das Floß bzw. der achtfache Pfad ein Mittel zum Zweck und geschickt anzuwenden. Z.B. in tiefer Meditation entsteht ein Glücksgefühl und der Buddha sagt damit sollte man sich vollsaugen wie ein Schwamm. Damit hat man ein Motiv eifrig zu meditieren, sollte aber nicht vergessen dass das auch eine vergängliche Gestaltung ist und nicht das Endziel Nibbana. Vielleicht ist da eine Ähnlichkeit mit diesem geschickten Mittel.

 

[mkha']

Damit hat man ein Motiv eifrig zu meditieren, sollte aber nicht vergessen dass das auch eine vergängliche Gestaltung ist und nicht das Endziel Nibbana. Vielleicht ist da eine Ähnlichkeit mit diesem geschickten Mittel.

Ja, der Buddha war ein ausgezeichneter Redneṛ

Ich erinnere mich diesbezüglich an keine Verbindung mit dem Begriff "geschicktes Mittel" im Theravada, überhaupt ist das ein Mahayana Begriff.

In Pali heißt es upāya-kosalla. Da ich ein neugieriger Mensch bin, lieber @mukti, habe ich ein wenig herumgesucht. Wenn Du möchtest, kannst ja mal schauen, ob Dir das was sagt, wenn Dich das aber nicht weiter interessiert, kann ich das durchaus nachvollzieheṇ, das ist dann auch absolut ok .

Ich habe leider niemanden, mit dem ich über so etwas reden kann ... Im nächsten Leben, lieber @mukti, werde ich frühzeitig damit beginnen, Pali, Sanskrit und Tibetisch zu lernen, dann kann ich alle Texte studieren, die sich mir momentan lediglich als Fliegenschiss auf weißem Grund darstellen ...

 

[kilaya]

Aus Deinem Dokument @mkha' (das ich löschen musste da Zitate evtl. zu lang):

The equivalent term in Pāli sources (upāya-kosalla) is relatively rare and simply denotes the Buddha's skill in expounding the Dharma.

Der entsprechende Begriff in den Pāli-Quellen (upāya-kosalla) ist relativ selten und bezeichnet einfach die Fähigkeit des Buddha, den Dharma zu erläutern.

upāya-kauśalya

"upāya-kauśalya" published on by null.

www.oxfordreference.com

Das zeigt erneut, dass das Verständnis von Upaya sich im Theravada und Mahayana deutlich unterscheidet.

 

[mkha']

Lieber@Kilaya,

ich verstehe nicht, was genau in meinem Dokument Du als zu langes Zitat erachtetest, Fakt ist, ich muss mit Deiner Entscheidung lebeṇ.
Die vage Begründung, "da Zitate evtl. zu lang", hat mich allerdings gewundert.

Das einzige, was Dir aufbewahrenswert erschien, war eines meiner Beispiele, das aus einem Satz bestehṭ, (siehe oben) ... was aber störte Dich am Rest?

1.) Hieraus: https://www.palikanon.com/diverses/satipatthana/satipatt_03.html zitierte ich vier sehr interessante Sätze. Bislang hat sich ṃ. E. noch nie jemand über Zitate aus dem Palikanon beschwert. ... Ich reduziere auf das Folgende: «Die Wissensklarheit über die Eignung» lehrt die Befähigung in der Wahl der rechten Mittel (upāyakosalla), eine Eigenschaft, die dem Buddha selber in hohem Maße eignete und die er in so bewundernswerter Weise auf Unterweisung und Menschenführung anwandte.

2.) Aus dem Cambridge Stanford Books_ Geschichte des Buddhismus_Willem Brownstok zitierte ich zwei Sätze: "Einige Wissenschaftler haben festgestellt, dass die Ausübung zweckmäßiger Mittel, die Fähigkeit, die eigene Botschaft an das Publikum anzupassen, im Palikanon ebenfalls von enormer Bedeutung ist. Tatsächlich kommt der Pali-Begriff, upāyakosalla, im Pālikanon im Sangiti Sutta des Digha Nikāya vor."

3.) Aus dem nächsten: https://www.encyclopedia.com/environment/encyclopedias-almanacs-transcripts-and-maps/upaya zitierte ich etwas mehr - die wirklich interessante Pali Usage. Es schien mir nicht zu viel zu sein (11 Sätze - im Verhältnis zu dem Rest des Artikels). Hier nun die Übersetzung der ersten vier Sätze und einen weiteren: "Die Begriffe upāya oder upāyakusala kommen im Theravāda-Kanon vor, jedoch nur beiläufig oder in späten Texten. Das Dīgha Nikāya und das Anguttara Nikāya sprechen von drei Arten von Geschicklichkeit: Geschicklichkeit beim Eintreten (aya), Geschicklichkeit beim Verlassen (apāya) und Geschicklichkeit bei Annäherung oder Mittel (upāya). Abgesehen von etymologischen Spekulationen ist es klar, dass sich diese Terminologie auf die spirituelle, die geistige Haltung eines Mönchs bezieht, von dem man annimmt, dass er Experte im Umgang mit seiner Praxis auf dem Weg zur Buddhaschaft ist. ... Trotz der spärlichen Hinweise in den Pali-Schriften ist es bemerkenswert, dass upāya hier einen doppelten Aspekt annimmt, der sich sowohl auf die Aktivitäten des aufstrebenden Mönchs, als auch des guten Lehrers bezieht, der in der Lage ist, anderen über die spirituelle Schwelle zu helfen."

Dieses Thema war für mich eine sehr interessante Herausforderung, daher investierte ich einiges an Zeit, um das wenige zusammenzutragen, was es zu finden gibt. ... Ich hoffe, das, was ich nun wieder hervorholte, kann so stehenbleiben ...

Liebe Grüße, mkha'

 

[mukti]

1.) Hieraus: https://www.palikanon.com/diverses/satipatthana/satipatt_03.html zitierte ich vier sehr interessante Sätze. Bislang hat sich ṃ. E. noch nie jemand über Zitate aus dem Palikanon beschwert. ... Ich reduziere auf das Folgende: «Die Wissensklarheit über die Eignung» lehrt die Befähigung in der Wahl der rechten Mittel (upāyakosalla), eine Eigenschaft, die dem Buddha selber in hohem Maße eignete und die er in so bewundernswerter Weise auf Unterweisung und Menschenführung anwandte.

Das ist ein Zitat aus dem Buch "Geistestraining durch Achtsamkeit" von Nyanaponika, ich besitze es und lese immer wieder gerne darin. Diese Erklärung zur Wissensklarheit (sampajañña) hat er aus den Kommentaren, ich weiß nicht aus welchen. Jedenfalls scheint mir die "Wahl der rechten Mittel" (upāyakosalla) hier, wie auch in deinen übrigen zwei Zitaten, nicht explizit auf den Begriff "upāya" nach dem Mahayana-Verständnis hinzuweisen, wie es in diesem Thread angespochen wurde.

Wissensklarheit nach dem Puggala Paññatti 86, Abhidhamma:

Die Weisheit, die da Wissen ist, Forschen, Erforschen, Ergründen der Wahrheit, Beobachtung, Unterscheidung, Beurteilung, Aufgeklärtheit, Geschicklichkeit, Scharfsinn, Gewißheit, Überlegung, Untersuchung, umfassendes Wissen, Klugheit, lenkende Weisheit, Klarblick, Wissensklarheit, anspornende Weisheit, Fähigkeit der Einsicht, Kraft der Einsicht, Schwert der Weisheit, Turm der Weisheit, Licht der Weisheit, Glanz der Weisheit, Leuchte der Weisheit, Schatz der Weisheit, Unverblendung, Wahrheitsergründung, rechte Erkenntnis: das nennt man Wissensklarheit. Der mit dieser Wissensklarheit ausgerüstete Mensch aber gilt als wissensklar.

Die Begriffe Geschicklichkeit, Klugheit, lenkende Weisheit könnten auch das angesprochene "Geschickte Mittel" umfassen und vielleicht ist das sogar irgendwo, dann wohl eher nebenbei, in Theravada Kommentaren so ähnlich dargestellt. Im Mahayana dürfte das jedenfalls mehr in den Vordergrund gerückt und auf bestimmte Weise ausgeführt sein und einen prominenten Platz in der Praxis haben.

Nyanatiloka hat "upāya" nicht in sein Wörterbuch aufgenommen und ich kann es nicht einmal im Wörterbuch von Klaus Mylius finden.

 

[kilaya]

Das einzige, was Dir aufbewahrenswert erschien, war eines meiner Beispiele, das aus einem Satz bestehṭ, (siehe oben) ... was aber störte Dich am Rest?

Du hast ein PDF-Dokument angehängt, in dem die Zitate teilweise ok waren und teilweise zu lang, v.a. das aus der "encyclopedia" war zu lang. Da es ein PDF-Dokument war, konnte ich nicht Teile stehenlassen und Teile rausnehmen. Wenn Du es eh selbst zusammengestellt hast, poste es doch nicht als PDF, das umständlicher anzuzeigen ist, v.a. auf mobilen Geräten, und aus dem man nur erschwert zitieren kann. Der einzige Grund, warum nur der eine Satz stehengeblieben ist, ist, dass es das war, worauf ich schon geantwortet hatte.