Angst vor dem Tod

[Sherab]

Lt. Oliver Petersen hätte angeblich jeder Angst vor dem Tod. Das sei ein Grund weshalb Buddhisten Dharma praktizieren würden.
Alle Religionen würden davon ausgehen, dass es nach dem jetzigen Leben irgendwie weitergehen würde.
Deshalb ist es wichtig, in diesem Leben die Ursachen zu legen, um eine gute Existenz im nächsten Leben zu erlangen.

Ist das für Euch auch so?

Wenn ich in meinen Geist tief "hineinhöre", dann ist da (noch) keine Angst vor dem Tod.
Eventuell kommt das noch wenn ich im Sterbebett liege und WIRKLICH alles loslassen MUSS was mir lieb und wichtig ist.
Inklusive Dharma.

Text zum Aufklappen: Hinweis der Moderation

Der Beitrag wurde aus dem Übergangsforum kopiert, daher stimmen die Zeiten nicht.

 

[mkha']

Unangenehm ist mir eher der Gedanke, in einem Verbrennungsofen wieder zu erwachen, es wäre mir lieber, in den Gaths Kāṭhamāḍus verbrannt zu werden ...

Weshalb aber glaubst Du, den Dharma loslassen zu müssen?

 

[DarkMoon]

Ich weiß nicht mehr, wo ich folgendes gelesen oder gehört habe. Ich glaube, in einem Buch von Ayya Khema. Sinngemäß hieß es da:Wer glaubt keine Angst vor dem Tod/Sterben zu haben, der soll sich mal mitten auf eine vielbefahrene Autobahn stellen.

Daher bin ich für mich persönlich ziemlich sicher, dass ich zumindest momentan tatsächlich eine gewisse Angst vor dem Tod und Sterben habe.

 

[Helmut]

Eventuell kommt das noch wenn ich im Sterbebett liege und WIRKLICH alles loslassen MUSS was mir lieb und wichtig ist.
Inklusive Dharma.

Den Dharma muss man nicht loslassen. In der Meditation über Tod und Vergänglichkeit ist es ja so, dass man sich verdeutlicht, dass das Dharma das einzige ist, das man mit in die nächste Existenz nimmt. Alles andere wie den eigenen Körper, den eigenen Besitz und die Angehörigen muss man dagegen zurücklassen.

 

[Sherab]

In der Meditation über Tod und Vergänglichkeit ist es ja so, dass man sich verdeutlicht, dass das Dharma das einzige ist, das man mit in die nächste Existenz nimmt.

Steht das im Lamrim ? Oder welche Meditation über Tod und Vergänglichkeit meinst Du?

Weshalb aber glaubst Du, den Dharma loslassen zu müssen?

Weshalb nicht? Das einzige was man mit sich nimmt, so habe ich die Belehrungen in Erinnerung, ist die Buddhanatur im subtilen Geist (je nach karmischen Veranlagungen), also das Potential zum Erwachen. Das ist für mich aber was anderes wie der Buddha-Dharma.

Wer glaubt keine Angst vor dem Tod/Sterben zu haben, der soll sich mal mitten auf eine vielbefahrene Autobahn stellen.

Ein gutes Argument
Ich habe tatsächlich eher Angst vor dem Sterben als vor dem Tod. Letzteres kann man nicht ändern. Beim Sterben ist man aber u.U. abhängig von (schlecht geschulten) Palliativmedizinern, Pflegern u.s.w.

 

[Helmut]

Steht das im Lamrim? Oder welche Meditation über Tod und Vergänglichkeit meinst Du?

Das einzige was man mit sich nimmt, so habe ich die Belehrungen in Erinnerung, ist die Buddhanatur im subtilen Geist (je nach karmischen Veranlagungen), also das Potential zum Erwachen.

Ja, ich meine die Meditation über Tod und Vergänglichkeit wie wir sie zum Beispiel im Lamrim finden. Diese Meditation umfasst drei Punkte: (1) Der Tod ist gewiss; (2) der Todeszeitpunkt ist ungewiss und (3) zum Zeitpunkt des Todes hilft nur der Dharma. Diese drei Punkte werden nochmals dreigeteilt und bei der Meditation, dass zum Todeszeitpunkt nur der Dharma hilft, sind dies die Punkte:

(1) Freunde und Verwandte können einem nicht weiterhelfen; (2) der eigene Reichtum und materielle Güter können einem nicht weiterhelfen und (3) der eigene Körper kann einem nicht weiterhelfen. Daraus ergibt sich dann der Schluss, dass nur die Verwirklichungen im Dharma weiterhelfen zum Todeszeitpunkt.

Die Buddhanatur nimmt man natürlich auch mit in die nächste Existenz, denn die besitzt man ja schon seit anfangsloser Zeit. Aber man nimmt auch die Unwissenheit mit in die nächste Existenz so lange man unfreiwillig durch Karma und Klesas eine Geburt in Samsara annimmt.

 

[Losang Lhamo]

Nein, den Dharma muss man nicht loslassen - im Grunde kann man den auch gar nicht festhalten, lehrt er doch, dass das Greifen ein Grundübel ist.
Also der Dharma, denke ich, ist einfach da und erklärt sich in allen Dingen.
Das leite ich daraus ab, dass es zwei Wortbedeutungen gibt, die man im Deutschen versucht, mit Groß- und Kleinschreibung darzustellen:

• Dharma, die Lehre
• und dharma, die Dinge / Phänomene

Da es aber im Sanskrit gar keine Groß- und Kleinschreibung gibt, wird deutlich, dass ursprünglich keine so große Unterscheidung gedacht ist.
Der Dharma ist allumfassend, man kann ihn gar nicht festhalten, man kann ihm höchstens folgen oder besser noch verinnerlichen.

 

[Losang Lhamo]

Zu Deiner Frage:
Ich hatte in jungen Jahren riesen scheiße Angst vor dem Tod. Es äußerte sich besonders nachts immer vor dem Einschlafen.
Als Nebeneffekt der buddhistischen Praxis hat sich das relativ gut aufgelöst. Wenn der Gedanke jetzt noch vor dem Einschlafen auftaucht, dann mehr so als: ,,Okay, ich werde sterben. Wie das wohl ist? Bin ich denn bereit?", ganz ohne Panik.

Außerdem war es aber so, dass ich dreimal zu verschiedenen Zeiten in Situationen kam, wo ich dachte: Okay, gleich sterbe ich vielleicht. Einmal in einem Orkan auf dem Meer und zweimal kurz vor einer Ohnmacht.
In allen diesen Situationen, egal wie alt ich war, hatte ich bezeichnenderweise überhaupt keine Angst. Es war eher ein Gefühl wie ,,Aha!" und sonst nichts. Wie ein Staunen nur.

 

[Sherab]

Daraus ergibt sich dann der Schluss, dass nur die Verwirklichungen im Dharma weiterhelfen zum Todeszeitpunkt.

Ist denn damit gemeint, dass man den Dharma mitnimmt in die nächste Existenz? Weiterhelfen im Todesprozess o.k.
In dem Sinne, dass man durch Anwendung des Dharmas zum Todeszeitpunkt tatsächlich keine Angst haben muss.
Im Idealfall kann man den Sterbeprozess ja sogar nutzen, um den Daseinskreislauf zu durchbrechen.

 

[Sherab]

In allen diesen Situationen, egal wie alt ich war, hatte ich bezeichnenderweise überhaupt keine Angst.

Das bestätigt dann ja meine Skepsis zur Aussage von Oliver Petersen. Das angeblich jeder Angst hätte vor dem Tod.

@DarkMoon

Damit war wohl auch eher der natürliche Tod gemeint und nicht irgendein bewusst herbeigeführter Suizid.

 

[mkha']

Ayya Khema. Sinngemäß hieß es da:Wer glaubt keine Angst vor dem Tod/Sterben zu haben, der soll sich mal mitten auf eine vielbefahrene Autobahn stellen.

Ich mag Ayya Khema sehr, aber sähe ich jemanden, der auf einer vielbefahrene Autobahn steht, würde ich denken, es sei ein Suicid-Kandidat, und riskiere bewusst sein Leben - aber zuvorderst das vieler andereṛ.

Als ich hingegen auf regennasser Fahrbahn mit meinen Auto ins Schleudern geriet, einen Betonbrückenpfeiler touchierte und entgegen der Fahrtrichtung auf der Autobahnstand liegenblieb, dachte ich an gar nichts - noch nicht einma daran, mich aus dem Schrotthaufen zu befreieṇ. Ich hatte keine Schmerzen und war, wie gelähmt. Erst viel später - nach der Bergung - begann ich am ganzen Körper unkontrolliert zu zittern - obwohl ich mir immer noch sicher war, mich zu keiner Zeit gefürchtet zu haben.

Ich war aber auch schon klinisch tot, (und danach längere Zeit im Koma und beatmet); auch mein Mann war schon klinisch tot und wurde reanimiert. Der Tod erscheint uns eher wie ein guter alter Freund, der uns ins Jenseits geleitet - nichts, wovor wir uns fürchteṇ müssteṇ.

Mal schauen, ob es so bleibt ...

 

[mkha']

Ist denn damit gemeint, dass man den Dharma mitnimmt in die nächste Existenz?

Mein Lehrer sagte, das Praktizieren des Dharma hinterlasse Eindrücke im Bewusstseinskontinuum (die ununterbrochene Folge sich aneinanderreihender Bewusstseinsmomente, deren subtilste Stufe in eben jedem Moment Grundlage für jedes Bewusstsein ist.) ...

Du schriebst:

Im Idealfall kann man den Sterbeprozess ja sogar nutzen, um den Daseinskreislauf zu durchbrechen.

... Ich denke, es gibt noch einiges zu tun, bis es so weit ist, und die Bodhisattva -Gelübde setzen sich bis zur Erleuchtung auf unserem geistigen Kontinuum in zukünftige Leben fort.

 

[Sherab]

das Praktizieren des Dharma hinterlasse Eindrücke im Bewusstseinskontinuum

O.k. In diesem Sinne nimmt man alles mit. Im Sinne vom Karma. Nicht nur Dharma, sondern auch Kleshas.

Ich kenne Olivers Aussage eher in dem Sinne, dass viele Buddhisten Angst haben in einem niedrigen Daseinskreislauf wieder geboren zu werden.
Das motiviert sie zur Dharma Praxis (wobei das wohl ein sehr umfassender Ausdruck ist. Oliver sprach im letzten Studienkreis von Buddha-Dharma Praxis).

 

[Helmut]

Ist denn damit gemeint, dass man den Dharma mitnimmt in die nächste Existenz? Weiterhelfen im Todesprozess o.k.
In dem Sinne, dass man durch Anwendung des Dharmas zum Todeszeitpunkt tatsächlich keine Angst haben muss.

Ich denke, man muss hierbei zwischen den überlieferten Dharma in Form der Schriften und dem Dharma, den man im eigenen Geisteskontinuum verwirklicht hat, unterscheiden.

Der Dharma, den man im eigenen Geisteskontinuum verwirklicht hat, ist ja das Resultat unserer jetzigen Praxis. Da unserer Geisteskontinuum über den Tod hinaus weiter besteht, nimmt man auch die Prägungen, die unsere jetzige Dharmapraxis ihm hinterlassen haben, mit in die nächste Existenz und werden dort entsprechend den Umständen, die man in der nächsten Existenz vorfindet, auswirken.

Die heilsamen Resultate unserer Dharmapraxis helfen uns ja schon in diesem Leben und ebenso werden sie uns helfen durch den Todesprozess zu gehen, wenn die karmischen Prägungen heranreifen, die zur nächsten Existenz führen. Wenn man ein unheilsames Leben geführt hat, wird der Todesprozess anders verlaufen, als wenn man ein heilsames Leben geführt hat.

Wenn man aber in diesem und vorherigen Leben keine Dharmapraxis durchführt hat, hilft der Dharma auch zum Zeitpunkt des Todes nicht mehr, weil zu diesem Zeitpunkt keine Dharmapraxis möglich ist.

 

[Sherab]

man muss hierbei zwischen den überlieferten Dharma in Form der Schriften und dem Dharma, den man im eigenen Geisteskontinuum verwirklicht hat, unterscheiden.

schon geschehen

Dharma hinterlasse Eindrücke im Bewusstseinskontinuum

 

[mkha']

Ich kenne Olivers Aussage eher in dem Sinne, dass viele Buddhisten Angst haben in einem niedrigen Daseinskreislauf wieder geboren zu werden.
Das motiviert sie zur Dharma Praxis

Es kommt wohl immer auf das Verständnis der Lehre an. ich kenne einige tibetische Buddhisten. Angst haben sie nicht, sie sind eher zuversichtlich und praktizieren, weil es einfach zu ihrem Alltag gehört.

Das motiviert sie zur Dharma Praxis (wobei das wohl ein sehr umfassender Ausdruck ist. Oliver sprach im letzten Studienkreis von Buddha-Dharma Praxis).

Zehn Bedeutungen des Begriffs Dharma, Wyl. Chos kyi don bcu - Kyabjé Dudjom Rinpoche - zitiert aus Vasubandhus Prinzipien der Aufklärung (Skt. Vyakhyayukti, Tib. Namshé Rigpa )

1. ein Gegenstand des Wissens (Skt. Jñeya; Wyl. shes bya),
2. der Weg (Wyl. lam),
3. Nirvana (Wyl. mya ngan las 'das pa),
4. ein geistiges Objekt (Skt. Manoviṣaya; Wyl. yid kyi yul),
5. Verdienst (Wyl. bsod nams),
6. Leben (Skt. āyu; Wyl.tshe),
7. Lehren des Buddha oder seiner Schriften (Skt. Dharmapravacana; Wyl. gsung rab),
8. was dem Alter, der Veränderung unterliegt, (materielle Objekte) (Wyl. 'byung' gyur),
9. Regeln (Wyl. nges pa) oder religiöse Gelübde, und
10. spirituelle Traditionen (Skt. Dharmanīti; Wyl. chos lugs).

Sie alle beziehen sich auf den Sinn des "Haltens", der Bedeutung von dhṛ , (sprich: dhar), der Wurzel des Wortes Dharma.

 

[Helmut]

Ich kenne Olivers Aussage eher in dem Sinne, dass viele Buddhisten Angst haben in einem niedrigen Daseinskreislauf wieder geboren zu werden.
Das motiviert sie zur Dharma Praxis

Vor einer Wiedergeburt in niederen, also sehr leidhaften, Daseinsbereichen sollte man sich schon fürchten und deshalb die Gegenmittel anwenden, die diese verhindern können.

Deshalb meditieren die Praktizierenden mit anfänglichen Begabungen ja über das kostbare Menschenleben, Tod und Vergänglichkeit, Zuflucht und Karma.

 

[Losang Lhamo]

Das bestätigt dann ja meine Skepsis zur Aussage von Oliver Petersen. Das angeblich jeder Angst hätte vor dem Tod.

@DarkMoon

Damit war wohl auch eher der natürliche Tod gemeint und nicht irgendein bewusst herbeigeführter Suizid.

Von Krankenpflegerinnen, die mit Sterbenden zu tun haben, hörte ich aber schon, dass viele in Angst vor dem Tod sterben.

 

[Sherab]

Von Krankenpflegerinnen, die mit Sterbenden zu tun haben, hörte ich aber schon, dass viele in Angst vor dem Tod sterben.

Hm. Vielleicht weil sie es in ihrem Leben nicht geschafft haben, es heilsam auszurichten und es dann (zu spät) bereuen ?

 

[Losang Lhamo]

Hm. Vielleicht weil sie es in ihrem Leben nicht geschafft haben, es heilsam auszurichten und es dann (zu spät) bereuen ?

Das wäre ein buddhistischer Ansatz, z.B.

 

[mkha']

Hm. Vielleicht weil sie es in ihrem Leben nicht geschafft haben, es heilsam auszurichten und es dann (zu spät) bereuen ?

Das wäre ein buddhistischer Ansatz, z.B.

Es findet sich auch bei Menschen, die sich vor dem Unbekannten fürchten - vor dem Unvorstellbaren, dem Nicht-mehr-vorhanden-sein, oder bei Menschen, die es versäumten, ihr Leben zu ordnen, ihren Frieden zu machen, .... zu ihrem Glauben zu finden, ... aber auch bei Menschen, die in Anbetracht ihrer Krankheit und ihres absehbaren Todes verbittert sind: weshalb ich? Wozu habe ich so gerackert ...? All' das, was ich mühsam erarbeitete bekommen nun andere ... Dennoch ist es einigen von ihnen mulmig, mit solchen Gedanken behaftet diese Welt zu verlassen - man weiß ja nie ...

 

[Luzie]

Hallo Sherab, Angst vor dem Sterben zählt aber mit zu Angst vor dem Tod *find

Auch spannend: wie findet man sich mit dem Tod des Partners ab?

 

[Sherab]

Hallo Sherab, Angst vor dem Sterben zählt aber mit zu Angst vor dem Tod *find

Auch spannend: wie findet man sich mit dem Tod des Partners ab?

Stimmt. Kann man auch dazu zählen.
Wenn man es macht dann hoffe ich,dass ich so stark sein kann wie der 16. Karmapa . Er ist ein tolles Vorbild.

Meine Schwiegermutter hat über 20 Jahre als Wittwe gelebt und war ganz tapfer. Auch sie ist für mich ein Vorbild.

Hattest Du das schon mal, dass ein Freund von Dir verstorben ist?

Ich habe keine Vorstellung wie ich dann mit dem Alleine Sein und mit der Einsamkeit klar kommen würde.

 

[Lilli]

Ich dachte früher immer, dass ich keine Angst vor dem Tod habe, war für mich ganz klar.
Bis zu einem Meditationserlebnis.
Ich bekam für den Bruchteil einer Sekunde das Gefühl (nach dem Ausatmen) daß ich jetzt nicht mehr einatmen kann und jetzt sofort sterbe.
Das war so eindrücklich, dass ich kann kurz in Panik geriet. Und da war diese große Angst vor dem Sterben.
Seitdem weiß ich, dass ich wohl doch nicht so "leichtfüßig" wie ich immer dachte mich einfach vom Acker mache .
Aber ich arbeite daran

 

[Luzie]

Lilli

was sich bei mir manchmal einstellt ist ein Gefühl von: nun habe ich eigentlich genug gelebt ... und die Angst vor dem Sterben ist auf das ganze Leben gesehen bestimmt kleiner geworden. Wie groß sie noch ist, kann ich nicht sagen. Ein lohnendes Thema, jedenfalls.

Sherab, schönes Thema wie gesagt.
Sterben, wenn es nicht gerade sehr plötzlich kommt, heißt wohl alles los zu lassen. Auch den eigenen Partner. Einer wird zuerst sterben, was, wenn man selbst der zweite ist? Wie ist dann das loslassen, wie ist das weiter leben?

Ich hatte alte Paare im Umfeld und konnte sehen, wie sie sich gestützt haben, bestätigt, auch in ihrem Ego. Eine starke Einheit bildeten gegen die Welt. So aufwendig zusammen leben auch ist, ist es auch ein Nest, aus dem man unweigerlich fallen wird.

Redet ihr manchmal über sowas?

Auch immer wieder schön, wenn so langjährige Paare einem Tips zum Thema Einsamkeit geben (schon erlebt).

Mein Vater ist ja Witwer, er kommt ganz gut zurecht. Er ist aber auch ganz gut im Ignorieren verschiedener Dinge. Meine Mutter starb sehr plötzlich.

Einen Partner habe ich noch nicht verloren, nein. Meine Lektionen sind zur Zeit sanfter - Freundschaften, die sich verändern zum Beispiel. Immer wieder werde ich auf mich zurückgeworfen.
Außer dem Dharma gibt es keinen Halt in der Welt.


Ich finde, das alles und mehr gehört zur Angst vor dem Tod. Auch, den Partner loslassen, demnach dann ohne seine Unterstützung sterben, Freunde loslassen, oder auch im Sterben begleiten, gewohnte Umgebung verlieren, weil vielleicht der Vermieter nach 35 Jahren Eigenbedarf anmeldet, Kontrolle über Körperfunktionen verlieren, vielleicht schon etliche Jahre vor dem Sterben, Versorgungssicherheit verlieren, weil die eigene Gesellschaft unsicher wird .....

Da gibt es schon einiges, was einem schwer fallen könnte ......